I'll
begin with the obvious question: what do you all think should be done
to stop the rioting in France? Obviously there are several aspects of
the problem which should not be confused: the first is the underlying
economic and cultural situation which precipitated the violence; the
second is the policies and decisions which allowed the violence to
escalate; the third is dealing with the "steady-state" phase where the
violence no longer has anything to do with the events and situations
that precipitated it. I don't want to speculate myself right now since
most of my information is 13th hand at best; I only hope to frame the
discussion structurally with this comment.
Adding
to Scott's very structural framework, here are a few
comments/questions: 1) Sarkozy just announced that France will deport
all foreigners convicted in rioting, casting in this way the entire
situation as a "foreigners versus French people" problem. I'm sure
Lepin will be extremely happy with this. What is the public opinion
about Sarkozy and do you agree with the way he handles the situation?
2) Right now, the riots seem to be or are presented as random acts of
violence by delinquent youth. Do you think it will remain like this or
is it going to evolve to a political expression of disapproval of the
status quo in France and in Europe in general?
I
have one more question to add: how are these riots affecting the rest
of France? In the videos we are watching in French class, we only see
the reactions of people who live in banlieues. Is the rest of France
going about its business as usual or are these riots also affecting
every day life outside out banlieues.
I'd
like to make an observation: the rioters are not primarily unified by
cultural or religious notions (they do not have religious leaders and
are not invoking any religious notions), but rather the rioters are
unified by age (they are mostly young) and by their social and economic
situations. This point is important because it casts doubt on the
belief (that Iordanis mentioned) that this is somehow a problem of
"foreigners." The situation which precipitated these events was
economic and social repression: repression that is a problem in every
society today: a problem that cannot be solved by simply throwing out
the repressed.
Quant
à ce problème un peu chaud, j'ai obtenu quelques idées à l'issue d'une
émission de France 2. Sarko a pensé que cette émeute est dû
principalement aux immigrants et leurs déscendants. Et il a pris une
position ferme contre les "racailles" "voyou". Et il a ignoré la raison
économique pour cet évenement. D'après l'émission, les jeunes ne
l'aiment, voire le détestent. Les sentiments sont en train de
s'appaiser. Je ne crois pas qu'il va s'aggraver. La vie quoditien en
dehors de ces régions concernées n'a pas changé. Pour moi, si je
n'avais pas lu le journal, je n'aurais pas su qu'il existe.
J'ai
déjà pu approcher cette population de jeunes "en colère" lors de mon
stage de formation humaine. En effet, j'ai été enseignant pendant 5
mois dans un collège à la banlieue de Strasbourg, banlieue célèbre
entre autres pour les différents actes de vandalisme et de violence qui
y survient à l'occasion des fêtes du Nouvel an. Je vous livre mon
expérience tel que j’ai l’ai vécue et mon analyse sur ce sujet sachant
qu’elle ne représente que mon opinion personnelle et qui ne peut être
pas bien sur partagée par l’ensemble de tous les français.
Ces jeunes (principalement issus de l'immigration) étaient
dans un état colérique permanent, ils avaient le sentiment qu'on ne se
préoccupe pas assez de leurs avenir social et professionnel et qu'ils
n'ont pas accès aux études supérieurs aux mêmes titres leurs camarades
"français"…Sans parler de la discrimination au travail qu'évoquent
leurs parents à chaque fois sachant que ces derniers vivent
malheureusement dans une situation sociale généralement précaire. Ce
climat social tendu avait naturellement ces répercussions dans la vie
au sein du collège qui était régulièrement "animé »" par des incidents
et des interventions de la police. La situation que la France d'en bas
vit actuellement n'est que le pique d'une grave situation réelle et
présente au sein d’une importante composante de la société française et
qui est du d’une part à l’accumulation de plusieurs mauvais choix
politiques (Urbanisme(banlieues, HLM), discrimination positive…) et
d’autre part aux différences culturels que les gens en France ont
généralement du mal à accepter( cela est valable des deux
côtés)….Ya-t-il une solution à ce problème qui peut prendre de plus en
plus d’ampleur dans le future? Les politiciens et le gouvernent ont
beau réfléchir et prendre des mesures concernant ce sujet … La solution
n’est que à la main des français eux-mêmes, issus de l’immigration ou
pas, cette France multiple est forte de part sa mémoire collective, son
histoire, sa démocratie, son avenir… D’autres pays sombrent encore dans
l’anarchie et les régimes totalitaires et policiers… Les français,
quelque soient leurs origines, doivent tous contribuer au rayonnement
de leur nation et faire de leur multiplicité un choix et une force au
lieu d’être source d’haine et de chocs… L’ouverture n’a jamais été la
cause du déclin d’une nation, la haine oui….Peace And Love !!!!!!!!
En
réponse à Yang, Je trouve que les déclarations de M.Sarkozy ou des
autres politiciens de France très influencées par l'enjeu des
présidentielles 2007. M.Sarkozy a bien réussi son premier mandat au
ministère de l'intérieur, il veut peut être garder cette réussite dans
l'esprit des français en adoptant la "tolérance zéro". Mais ces
dernières déclarations l'ont mis sous la sellette…Sinon, je voulais
savoir pour les élèves du MIT comment s’intéressent-ils à la politique
intérieur de leur pays ? La scéne politique interne américaine est-elle
aussi animée que celle française (divisions au sein des partis,course
aux présidentielles...) ? Qui compte faire de la politique après chez
nos camarades américains du MIT ?
bonjour à tous, je vais essayer de restituer un peu ce qui se passe et mon point de vue:
- Les émeutes ne touchent que les quartiers sensibles qu'on
appelle "cités" et la vie ailleurs n'a pas changé d'un poil!
L'actualité internationale a montré une France à feu et à sang. Le
problème est réél et important, il serait stupide de le négliger, mais
il est exagéré de parler d'émeutes générales et de rappeler ses
ressortissants!
- Sarkozy. Le problème ici est extrêmement politique, les
déclarations qu'il a tenues ont mis le feu au poudre et c'est un homme
politique qui cherche la confrontation. Sa déclaration sur l'expulsion
des étrangers est stupide car hors de propos, en effet, le problème
implique des jeunes français d'origine étrangère et un très faible
pourcentage d'étranger : c'est donc juste une déclaration provocante!
- Le problème de banlieues. Je viens d'une cité à Nice
(beaucoup plus calme qu'à Paris quand même) et je vois, à chaque fois
que je rentre voir mes parents, que les problèmes sociaux s'amplifient!
Les jeunes dans ces quartiers sont "abandonnés" par la société et ne
font rien pour que les choses changent : ils choississent le plus
souvent la facilité, c'est à dire la violence! Le problème est trop
compliqué et plutôt vieux pour essayer de l'expliquer en quelques
lignes. Je pense donc que l'idée à retenir est que notre pays (et nos
sociétés occidentales en général) ont laissé de côté un sujet difficile
politiquement depuis une vingtaine (ou même une trentaine) d'année, et
maintenant elles en font les frais et doivent affronter ce problème ou
moment où le climat est le plus tendu.
- Un dernier point personnel sur le gouvernement et le
résultat des émeutes. Il est clair que ces émeutes ne peuvent pas être
vide de conséquence, il faut maintenant faire quelque chose et vite et
que les gouvernements successifs arrêtent de se balancer la balle et de
changer politique en effacant la politique précédent au lieu de
l'améliorer.
I
would like to respond to Tarek. Your view was very interesting to me.
There are certainly issues like this where politicians adopt popular
viewpoints (or stick by statements that they made previously) to
increase their popularity (or credibility). A big one that comes to
mind is the Bush administration continuing to claim that Hussein had
nuclear weapons even though it knew he did not because Bush did not
want to lose credibility. So, yes, politics do play a large role in
decisions in the US just as they do in France. And, there are two major
political parties in the US: Republicans and Democrats. These two
parties are constantly beating each other down and exposing each
other's weaknesses. The Democrats made a big deal when Bush finally
admitted that there were not weapons in Iraq. Similarily, I would guess
that the party opposing Sarkozy will make a big deal if his 0 tolerance
policy does not work.
J'aimerais
à mon tour donner mon point de vue. Il se trouve que ces derniers temps
je vois souvent des quartiers qui me sont familiers à la télévision.
Mes parents habitent entre Evry, la 'ville nouvelle' de l'Essonne où on
a retrouvé non loin de mon ancien collège une cinquantaine de cocktails
molotov prêts à l'emploi, et Corbeil où récement un MacDonald a été
detruit par une 'voiture belier' et où on ne compte plus le nombres de
voitures brulées. Quand on va faire nos courses, on se rend au centre
commercial Carrefour (c'est une marque) d'Athis-Mons où un foyer
sonacotra a été incendié. Malgré toutes les précautions que prennent
mes parents, ce week-end, leur voiture s'est vue amputée des deux
rétroviseurs. Je ne resiste donc pas à l'envie de participer à ce
thread :
Tout d'abord je viens soutenir le fait que ces émeutes sont un
phénomène trés localisé. Elles n'interviennent que dans les "cités" les
plus défavorisées de la banlieue. Ailleurs le phénomène est inexistant
(et il n'est pas nécessaire de quitter le département). Quand je rentre
le Dimanche soir de chez mes parents vers le campus de l'école
Polytechnique, je suis clairement plus tendu en attendant mon train à
Evry puis à Juvisy (1er changement), qu'à Massy Palaiseau. Ces "jeunes"
ne se déplacent pas et commettent leurs exactions dans leurs quartiers.
On pourrait trouver logique qu'il viennent dans les quartiers plus
aisés, plutot que de bruler les voitures de leur voisinage. Ils
semblent pénaliser davantage leur cité. Mais leur idée (s'il y en a
une) est peut-être de montrer que leur cité est un lieu de non droit où
eux seuls font la loi et où Sarkozy et la police n'ont pas leur place.
Dans certaines cités et depuis quelques années, même les pompiers
n'osaient plus intervenir vu qu'ils y etaient acceuillis à jet de
pierres.
Cependant je tiens à souligner le rôle que jouent les médias
et les politiciens dans cette histoire. Il ne faut pas croire que la
situation est nouvelle : les cités vivent depuis longtemps dans ce
climat de haine et de violence. Et j'ai dejà vu des voitures bruler
dans le bas de ma rue à plusieurs reprises ces deux dernières années.
Il est donc certain qu'il fallait faire quelquechose. Je n'ai rien
contre cette population, mais leurs actions sont imprevisibles et un
trés net raz-le-bol apparait chez ceux qui en font frais injustement.
La situation s'est envenimée avec les mots du ministre de l'intérieur.
Certains se sont vu menacés à travers ces propos et la situation a été
montée en épingle avec les médias (jusqu'à alerter les télévisions
étrangères!). L'opposition à Sarkozy a sauté sur cette belle occasion
pour mettre en defaut sa politique au point d'aller déposer une gerbe
de fleurs au pied du transformateur de Clichy-sous-bois en annoncant
que ces jeunes martyrs de la politique du ministre de l'interieur
n'etaient pas des delinquants. Cependant j'imagine maintenant que ces
émeutes vont vite retomber quand les médias se lasseront de rediffuser
Sarkozy disant "nous allons passer les cités au Karcher" et pourtant
qu'aucun réél changement ne sera réalisé dans l'aménagement des cités
pour aider ces gens en difficulté.
je
suis daccord avec les propos de Scott : ON veut faire passer le
probleme actuel des emeutes urbaines, pour un probleme religieux ou
culturel, car encore une fois, on cherche a focaliser lattention sur l
islam et les populations maghrebines. Le probleme, comme nous lavons a
peu pres tous souligne nest bien sur pas la. Dans toutes les epoques et
tous les pays du monde, la misere et la precarite sociale a entraine
linsecurite, la violence. Il n y a pas un islamiste dans les ghettos
americains ce qui nempeche pas ces quartiers d etre des zones a forte
insecurite sociale. Au benefice de la france, le fait qu il y ait des
emeutes et un certain nombre de degradations n est pas forecement
revelateur dune grande crise. Le fait que certains autes pays ne vivent
pas la meme chose ne signifie pas forcement que les gens nen ont pas
lenvie, ou en tout cas, qu ils n aient pas les memes raisons. Les
jeunes des ghettos americains, dites moi si je me trompe, font moins
peur aux riches citadins americains et ont pourtant bien souvent moins
despoir dintegrations qu en france.
Les
évènements des jours derniers en France ont aussi posé la question de
la responsabilité des parents dans les actes de leurs enfants. Ainsi,
il existe une commune de la banlieue parisienne qui a décidé de couper
les aides sociales à toute famille dont l'un des membres est condamné
dans le cadre des émeutes qui agitent la France en ce moment.
Evidemment, dans la banlieue, on trouve cette décision
ridicule, car ces parents, qui sont déjà eux-mêmes touchés par le
chômage, l'exclusion sociale, la pauvreté, ont beaucoup de mal à élever
leurs enfants et à leur inculquer de bons principes moraux, ceux-ci
vivant continuellement dans une atmosphère de violence et d'illégalité.
Ainsi, il est beaucoup plus facile d'élever un enfant dans le 16ème
arrondissement de Paris qu'à Clichy-sous-Bois.
Toutefois, il est vrai aussi que, là où l'école ne parvient
pas à former les jeunes moralement, les parents ont un rôle important à
jouer. Et même si ces jeunes se sentent rejetés, exclus du système, en
difficulté, il me semble important de leur faire comprendre que la
violence n'arrange rien, et qu'avec beaucoup d'efforts et l'envie de
s'en sortir, tout en restant irréprochable, on peut peut-être arriver à
faire quelque chose de bien.
Bien sûr, c'est facile pour moi de dire ça, alors que je n'ai
jamais ressenti le millième de leurs difficultés, et il est bien
évident que cela ne peut se faire sans l'appui du gouvernement.
Pour
revenir non pas sur les problemes en France mais sur la facon dont ils
sont traites dans les medias, je trouve qu'il est tres interessant de
comparer les 2 articles du Time sur la "revolution francaise". Ces deux
articles issus du meme journal, portant le meme titre mais simplement
destines a des personnes differentes (la version francaise et la
version normale) sont differents. On peut remarquer tout d'abord que
les photos ne sont pas les memes et surtout rien que dans les 3
premieres lignes destinees a annoncer le sujet, on peut noter une
connotation tres differente. Le changement de la France est presente
comme quelque chose de benefique dans l'edition francaise puisque cela
permet de se moderniser et de relever un defi, tandis que dans
l'edition normale, on parle d'abandon de son histoire... Par la suite,
le sujet et les references sont egalement tres differentes. Que
pensez-vous de la difference de traitement d'informations selon les
pays ' Et surtout pensez vous que les medias sont la avant tout pour
nous informer ou pour nous manipuler '? Par exemple, en France les
journaux sont generalement affilies a une tendance politique : on dit
que tel journal est de gauche, tel de droite... sans avoir de journal
reellement neutre. Est-ce aussi le cas aux Etats-Unis ? Les journaux
soutiennent-ils des personnes politiques... ?
je ne pense pas que le point commun des emmeutiers soit
seulement l'age et la situation sociale precaire. J'ai beaucoup d'amis
qui n'ont pas d'emploi, et recoivent des aides insuffisantes. Ce n'est
pas pour cela qu'ils se joignent aux manifestants pour aller bruler des
voitures.
Comme l'ont deja souligne mes camarades, les feux sont
essentiellement localises dans les quartiers sensibles, habites par une
population largement issue de l'immigration.
Les origines du problemes sont multiples. Les difficultes
economiques que tu soulignes ne sont que la consequence de causes plus
anciennes, et donc plus difficiles a eradiquer.
Le premier probleme a ete de concentrer la population issue de
l'imigration dans de tels quartiers aui etaient appeles a devenir des
guettos, et a se cacher les problemes. Ces lieus sont devenus des zones
de traffic, de deal, et la police a vite fait de ne plus y penetrer. En
quelque sorte on les a abandonnes a la loi des voyous.
On comprend alors que dans cet univers les jeunes grandissent
sans reperes, souvent dans des familles trop occuppees a regler leurs
propres problemes pour bien elever leurs enfants. Ceux ci ne
connaissent alors pas l'autorite, plus encore maintenant que le service
militaire a ete supprime. Ils ne vont plus en cours, et deviennent vite
inaptes a la vie professionnelle.
De plus, la loi francaise ne prevoit pas de lourdes peines
pour les mineurs, et fait preuve de trop de laxisme. Maintenant que
sarkosy essaie de retablir l'ordres, certes parfois avec un peu de
demagogie, tous les jeunes se sentent offenses car il pensent que le
gouvernement les prend tous pour des voyous, surtout lorsqu'ils sont
etrangers. De plus les medias ont depuis longtemps presente une vision
stereotypee des banlieues, tres nuisible pour l'image de celles ci.
Je pense de plus que la mauvaise interpretation de l'Islam dans ces quartiers est un phenome dramatique et a ne pas negliger.
Que pensez vous de la mesure dont on parle en ce moment , qui
consiste a supprimer les aides aux familles dont les enfants commettent
des delits?
Le grand atout des USA que nous percevons de ce cote de
l'Atlantique est peut etre la force de son identite. L'image qui me
vient a l'esprit quand je pense aux banlieues difficiles des USA est
une image de misere et de difficultes sociales mais pas de remise en
cause de l'identite americaine. Pas grand monde ne semble en vouloir au
drapeau US. Je me trompe peut etre, ne vivant pas la bas. Mais je
commence a croire au contraire que le souci majeur de notre pays vient
de ce manque d'identite, que l'on ne trouve pas aux USA. Certaines
personnes, dans les banlieues difficiles en difficultes, ayant la
nationalite francaise, disent pour ne pas etre vulgaire avoir une haine
profonde envers la France.
Premiere solution : eh bien qu'ils s'en aillent, c'est un peu facile de profiter d'un systeme que l'on meprise.
Un peu facile, et cette solution ne semble pas etre tres appropriee a long terme.
Comment rendre tous gens de nationalite francaise respectueux
d'une identite francaise, qu'il semble falloir renouveler puisqu'elle
ne touche pas tout le monde (une identite se doit etre universelle)?
J'avoue ne pas avoir enormement d'idees.
Quels sont les signes que vous pouvez voir chaque jours d'un souci d'identite et d'integration aux USA ?
Beaucoup
de choses ont été dites sur ce qui se passe en France en ce moment et
j'aimerais dire ce qui me passe par la tête à ce sujet en tant que
"simple observateur" car, contrairement à Jean-Julien, Gilles ou Tarek,
je n'ai pas l'expérience des banlieues ( que ce soit par le biais d'un
stage ou de ma localisation géographique).
Tout d'abord je ne pense pas qu'il faille réduire les émeutes
à un problème de ressentiment des minorités : ces émeutes concernent
les jeunes défavorisés des banlieues et il se trouve qu'un grand nombre
de ces jeunes est issu de l'immigration (ou plutôt que leurs jeunes
ancêtres ont immigré en France il y a quelque temps). Ce n'est
évidemment pas un hasard mais je trouve qu'on a tendance en France à
tout mélanger pour une raison que j'ignore.
J'ai l'impression que ces émeutes sont la conséquence de
décennies de laxisme dans le traitement des zones de non-droit, de
promesses d'accueil et d'éducation impossibles à tenir ( pour des
raisons politiques ou pratiques) qui ont contribué à accroître
l'exaspération dans les quartiers difficiles.
Je ne vois pas comment la situation actuelle peut évoluer
rapideme,t dans le bon sens (mise à part les émeutes à grande échelle
qui calment déjà).
Je continuerai plus tard; je dois aller en cours...
Comment gérez-vous ce genre de situations aux USA?
Iordanis
a écrit plus haut en commentant la décision prise par Sarko d'expulser
tous les étrangers impliqués dans les émeutes : "I'm sur Le Pen will be
extremely happy with this". Je pense qu'il a tout à fait raison de
parler un peu de la place du Front National (parti politique xénophobe
d'extrème droite) dans cette affaire.
Ces dernières années, les autres partis politiques ont
toujours cherché à marquer leur opposition avec le FN lui laissant le
monopole du patriotisme et de la répression.
Puisque M. Le Pen chante la Marseillaise après chacun de ses
meetings aucun autre homme politique n'entone l'hymne national (à
partpour les rencontres sportives). Parcequ'il terrorise la population
française en parlant continuellement de l'insécurité dans les banlieues
(qu'il attribut évidemment à l'échec de l'intégration des
étrangers)aucun autre homme politique insiste beaucoup sur le non droit
qui semble règner dans certaines de nos banlieues.
Après que ce même M. Le Pen ait accédé au second tour de
l'élection présidentielle de 2002, les autres partis ont pris consience
du fait qu'il était dangereux d'avoir laissé au FN le monopole du
patriotisme. Pour vous donner un exemple, lorsque je vois dans un
jardin un drapeau Français, ma première réaction est : "Celui qui vit
ici doit être un facho". Pour réagir devant cette situation absurde, la
marseillaise a été chantée pendant les manifestations anti Le Pen avant
le second tour de l'élection.
Sarko est le premier homme politique important à "empiéter"
sur le terrain politique de Le Pen en se montrant si virulent face au
problème de l'insécurité. La mesure à laquelle fait référence Iordanis
et que Gilles a analysé très justement un peu plus haut en est un
parfait exemple.
Je ne saurai pas dire si le fait de s'attaquer à l'insécurité
dans les banlieues de façon aussi frontale est une bonne chose.
Toujours est il que je suis convaincu que, en reprenant les thèmes de
campagne de Le Pen, Sarko va récupérer une bonne partie de l'électorat
du FN qui n'est peut être pas si xénophobe que ça (ou alors on vit
vraiment dans un pays de merde).
I
would like to address the issue of how involved or concerned with
politics people at MIT are. Personally, I am so involved in school:
getting work done, playing sports, eating, sleeping, and all the while
trying to have some sort of social life, that I don't really have time
to worry too much about politics. Yes I voted in our presidential
election but beyond that I don't and don't have the desire to make time
to know what's happening. I feel that once I am done with school I will
do things like read the newspaper and listen to the news but right now
I am concentrating on school. It may seem selfish but you have to set
priorities.
This
comment is perhaps not very related to current events. I met some
French people during my internship in Hong Kong last summer. And being
from New York, I'm starting to notice more and more French speakers on
NYC streets. I once asked my friends why so many young French people
live abroad. Were they frustrated with France? Some replied that they
were more disappointed than frustrated with France. And I didn't really
understand why. I also asked one friend what he thinks about the riots.
And he conveniently replied that he's an expat now so it's not his
problem anymore. I found it quite shocking that he didn't seem to care
much about what's going on in his own country. Why would the young
people in France be disappointed with their country? Why are there more
and more young French people leaving France?
Discussion
I'll
begin with the obvious question: what do you all think should be done
to stop the rioting in France? Obviously there are several aspects of
the problem which should not be confused: the first is the underlying
economic and cultural situation which precipitated the violence; the
second is the policies and decisions which allowed the violence to
escalate; the third is dealing with the "steady-state" phase where the
violence no longer has anything to do with the events and situations
that precipitated it. I don't want to speculate myself right now since
most of my information is 13th hand at best; I only hope to frame the
discussion structurally with this comment.
Adding
to Scott's very structural framework, here are a few
comments/questions: 1) Sarkozy just announced that France will deport
all foreigners convicted in rioting, casting in this way the entire
situation as a "foreigners versus French people" problem. I'm sure
Lepin will be extremely happy with this. What is the public opinion
about Sarkozy and do you agree with the way he handles the situation?
2) Right now, the riots seem to be or are presented as random acts of
violence by delinquent youth. Do you think it will remain like this or
is it going to evolve to a political expression of disapproval of the
status quo in France and in Europe in general?
I
have one more question to add: how are these riots affecting the rest
of France? In the videos we are watching in French class, we only see
the reactions of people who live in banlieues. Is the rest of France
going about its business as usual or are these riots also affecting
every day life outside out banlieues.
Scott S Cramer (scramer@MIT.EDU)
I'd
like to make an observation: the rioters are not primarily unified by
cultural or religious notions (they do not have religious leaders and
are not invoking any religious notions), but rather the rioters are
unified by age (they are mostly young) and by their social and economic
situations. This point is important because it casts doubt on the
belief (that Iordanis mentioned) that this is somehow a problem of
"foreigners." The situation which precipitated these events was
economic and social repression: repression that is a problem in every
society today: a problem that cannot be solved by simply throwing out
the repressed.
Quant
à ce problème un peu chaud, j'ai obtenu quelques idées à l'issue d'une
émission de France 2. Sarko a pensé que cette émeute est dû
principalement aux immigrants et leurs déscendants. Et il a pris une
position ferme contre les "racailles" "voyou". Et il a ignoré la raison
économique pour cet évenement. D'après l'émission, les jeunes ne
l'aiment, voire le détestent. Les sentiments sont en train de
s'appaiser. Je ne crois pas qu'il va s'aggraver. La vie quoditien en
dehors de ces régions concernées n'a pas changé. Pour moi, si je
n'avais pas lu le journal, je n'aurais pas su qu'il existe.
J'ai
déjà pu approcher cette population de jeunes "en colère" lors de mon
stage de formation humaine. En effet, j'ai été enseignant pendant 5
mois dans un collège à la banlieue de Strasbourg, banlieue célèbre
entre autres pour les différents actes de vandalisme et de violence qui
y survient à l'occasion des fêtes du Nouvel an. Je vous livre mon
expérience tel que j’ai l’ai vécue et mon analyse sur ce sujet sachant
qu’elle ne représente que mon opinion personnelle et qui ne peut être
pas bien sur partagée par l’ensemble de tous les français.
Ces jeunes (principalement issus de l'immigration) étaient
dans un état colérique permanent, ils avaient le sentiment qu'on ne se
préoccupe pas assez de leurs avenir social et professionnel et qu'ils
n'ont pas accès aux études supérieurs aux mêmes titres leurs camarades
"français"…Sans parler de la discrimination au travail qu'évoquent
leurs parents à chaque fois sachant que ces derniers vivent
malheureusement dans une situation sociale généralement précaire. Ce
climat social tendu avait naturellement ces répercussions dans la vie
au sein du collège qui était régulièrement "animé »" par des incidents
et des interventions de la police. La situation que la France d'en bas
vit actuellement n'est que le pique d'une grave situation réelle et
présente au sein d’une importante composante de la société française et
qui est du d’une part à l’accumulation de plusieurs mauvais choix
politiques (Urbanisme(banlieues, HLM), discrimination positive…) et
d’autre part aux différences culturels que les gens en France ont
généralement du mal à accepter( cela est valable des deux
côtés)….Ya-t-il une solution à ce problème qui peut prendre de plus en
plus d’ampleur dans le future? Les politiciens et le gouvernent ont
beau réfléchir et prendre des mesures concernant ce sujet … La solution
n’est que à la main des français eux-mêmes, issus de l’immigration ou
pas, cette France multiple est forte de part sa mémoire collective, son
histoire, sa démocratie, son avenir… D’autres pays sombrent encore dans
l’anarchie et les régimes totalitaires et policiers… Les français,
quelque soient leurs origines, doivent tous contribuer au rayonnement
de leur nation et faire de leur multiplicité un choix et une force au
lieu d’être source d’haine et de chocs… L’ouverture n’a jamais été la
cause du déclin d’une nation, la haine oui….Peace And Love !!!!!!!!
En
réponse à Yang, Je trouve que les déclarations de M.Sarkozy ou des
autres politiciens de France très influencées par l'enjeu des
présidentielles 2007. M.Sarkozy a bien réussi son premier mandat au
ministère de l'intérieur, il veut peut être garder cette réussite dans
l'esprit des français en adoptant la "tolérance zéro". Mais ces
dernières déclarations l'ont mis sous la sellette…Sinon, je voulais
savoir pour les élèves du MIT comment s’intéressent-ils à la politique
intérieur de leur pays ? La scéne politique interne américaine est-elle
aussi animée que celle française (divisions au sein des partis,course
aux présidentielles...) ? Qui compte faire de la politique après chez
nos camarades américains du MIT ?
bonjour à tous, je vais essayer de restituer un peu ce qui se passe et mon point de vue:
- Les émeutes ne touchent que les quartiers sensibles qu'on
appelle "cités" et la vie ailleurs n'a pas changé d'un poil!
L'actualité internationale a montré une France à feu et à sang. Le
problème est réél et important, il serait stupide de le négliger, mais
il est exagéré de parler d'émeutes générales et de rappeler ses
ressortissants!
- Sarkozy. Le problème ici est extrêmement politique, les
déclarations qu'il a tenues ont mis le feu au poudre et c'est un homme
politique qui cherche la confrontation. Sa déclaration sur l'expulsion
des étrangers est stupide car hors de propos, en effet, le problème
implique des jeunes français d'origine étrangère et un très faible
pourcentage d'étranger : c'est donc juste une déclaration provocante!
- Le problème de banlieues. Je viens d'une cité à Nice
(beaucoup plus calme qu'à Paris quand même) et je vois, à chaque fois
que je rentre voir mes parents, que les problèmes sociaux s'amplifient!
Les jeunes dans ces quartiers sont "abandonnés" par la société et ne
font rien pour que les choses changent : ils choississent le plus
souvent la facilité, c'est à dire la violence! Le problème est trop
compliqué et plutôt vieux pour essayer de l'expliquer en quelques
lignes. Je pense donc que l'idée à retenir est que notre pays (et nos
sociétés occidentales en général) ont laissé de côté un sujet difficile
politiquement depuis une vingtaine (ou même une trentaine) d'année, et
maintenant elles en font les frais et doivent affronter ce problème ou
moment où le climat est le plus tendu.
- Un dernier point personnel sur le gouvernement et le
résultat des émeutes. Il est clair que ces émeutes ne peuvent pas être
vide de conséquence, il faut maintenant faire quelque chose et vite et
que les gouvernements successifs arrêtent de se balancer la balle et de
changer politique en effacant la politique précédent au lieu de
l'améliorer.
Gilles
I
would like to respond to Tarek. Your view was very interesting to me.
There are certainly issues like this where politicians adopt popular
viewpoints (or stick by statements that they made previously) to
increase their popularity (or credibility). A big one that comes to
mind is the Bush administration continuing to claim that Hussein had
nuclear weapons even though it knew he did not because Bush did not
want to lose credibility. So, yes, politics do play a large role in
decisions in the US just as they do in France. And, there are two major
political parties in the US: Republicans and Democrats. These two
parties are constantly beating each other down and exposing each
other's weaknesses. The Democrats made a big deal when Bush finally
admitted that there were not weapons in Iraq. Similarily, I would guess
that the party opposing Sarkozy will make a big deal if his 0 tolerance
policy does not work.
J'aimerais
à mon tour donner mon point de vue. Il se trouve que ces derniers temps
je vois souvent des quartiers qui me sont familiers à la télévision.
Mes parents habitent entre Evry, la 'ville nouvelle' de l'Essonne où on
a retrouvé non loin de mon ancien collège une cinquantaine de cocktails
molotov prêts à l'emploi, et Corbeil où récement un MacDonald a été
detruit par une 'voiture belier' et où on ne compte plus le nombres de
voitures brulées. Quand on va faire nos courses, on se rend au centre
commercial Carrefour (c'est une marque) d'Athis-Mons où un foyer
sonacotra a été incendié. Malgré toutes les précautions que prennent
mes parents, ce week-end, leur voiture s'est vue amputée des deux
rétroviseurs. Je ne resiste donc pas à l'envie de participer à ce
thread :
Tout d'abord je viens soutenir le fait que ces émeutes sont un
phénomène trés localisé. Elles n'interviennent que dans les "cités" les
plus défavorisées de la banlieue. Ailleurs le phénomène est inexistant
(et il n'est pas nécessaire de quitter le département). Quand je rentre
le Dimanche soir de chez mes parents vers le campus de l'école
Polytechnique, je suis clairement plus tendu en attendant mon train à
Evry puis à Juvisy (1er changement), qu'à Massy Palaiseau. Ces "jeunes"
ne se déplacent pas et commettent leurs exactions dans leurs quartiers.
On pourrait trouver logique qu'il viennent dans les quartiers plus
aisés, plutot que de bruler les voitures de leur voisinage. Ils
semblent pénaliser davantage leur cité. Mais leur idée (s'il y en a
une) est peut-être de montrer que leur cité est un lieu de non droit où
eux seuls font la loi et où Sarkozy et la police n'ont pas leur place.
Dans certaines cités et depuis quelques années, même les pompiers
n'osaient plus intervenir vu qu'ils y etaient acceuillis à jet de
pierres.
Cependant je tiens à souligner le rôle que jouent les médias
et les politiciens dans cette histoire. Il ne faut pas croire que la
situation est nouvelle : les cités vivent depuis longtemps dans ce
climat de haine et de violence. Et j'ai dejà vu des voitures bruler
dans le bas de ma rue à plusieurs reprises ces deux dernières années.
Il est donc certain qu'il fallait faire quelquechose. Je n'ai rien
contre cette population, mais leurs actions sont imprevisibles et un
trés net raz-le-bol apparait chez ceux qui en font frais injustement.
La situation s'est envenimée avec les mots du ministre de l'intérieur.
Certains se sont vu menacés à travers ces propos et la situation a été
montée en épingle avec les médias (jusqu'à alerter les télévisions
étrangères!). L'opposition à Sarkozy a sauté sur cette belle occasion
pour mettre en defaut sa politique au point d'aller déposer une gerbe
de fleurs au pied du transformateur de Clichy-sous-bois en annoncant
que ces jeunes martyrs de la politique du ministre de l'interieur
n'etaient pas des delinquants. Cependant j'imagine maintenant que ces
émeutes vont vite retomber quand les médias se lasseront de rediffuser
Sarkozy disant "nous allons passer les cités au Karcher" et pourtant
qu'aucun réél changement ne sera réalisé dans l'aménagement des cités
pour aider ces gens en difficulté.
je
suis daccord avec les propos de Scott : ON veut faire passer le
probleme actuel des emeutes urbaines, pour un probleme religieux ou
culturel, car encore une fois, on cherche a focaliser lattention sur l
islam et les populations maghrebines. Le probleme, comme nous lavons a
peu pres tous souligne nest bien sur pas la. Dans toutes les epoques et
tous les pays du monde, la misere et la precarite sociale a entraine
linsecurite, la violence. Il n y a pas un islamiste dans les ghettos
americains ce qui nempeche pas ces quartiers d etre des zones a forte
insecurite sociale. Au benefice de la france, le fait qu il y ait des
emeutes et un certain nombre de degradations n est pas forecement
revelateur dune grande crise. Le fait que certains autes pays ne vivent
pas la meme chose ne signifie pas forcement que les gens nen ont pas
lenvie, ou en tout cas, qu ils n aient pas les memes raisons. Les
jeunes des ghettos americains, dites moi si je me trompe, font moins
peur aux riches citadins americains et ont pourtant bien souvent moins
despoir dintegrations qu en france.
Les
évènements des jours derniers en France ont aussi posé la question de
la responsabilité des parents dans les actes de leurs enfants. Ainsi,
il existe une commune de la banlieue parisienne qui a décidé de couper
les aides sociales à toute famille dont l'un des membres est condamné
dans le cadre des émeutes qui agitent la France en ce moment.
Evidemment, dans la banlieue, on trouve cette décision
ridicule, car ces parents, qui sont déjà eux-mêmes touchés par le
chômage, l'exclusion sociale, la pauvreté, ont beaucoup de mal à élever
leurs enfants et à leur inculquer de bons principes moraux, ceux-ci
vivant continuellement dans une atmosphère de violence et d'illégalité.
Ainsi, il est beaucoup plus facile d'élever un enfant dans le 16ème
arrondissement de Paris qu'à Clichy-sous-Bois.
Toutefois, il est vrai aussi que, là où l'école ne parvient
pas à former les jeunes moralement, les parents ont un rôle important à
jouer. Et même si ces jeunes se sentent rejetés, exclus du système, en
difficulté, il me semble important de leur faire comprendre que la
violence n'arrange rien, et qu'avec beaucoup d'efforts et l'envie de
s'en sortir, tout en restant irréprochable, on peut peut-être arriver à
faire quelque chose de bien.
Bien sûr, c'est facile pour moi de dire ça, alors que je n'ai
jamais ressenti le millième de leurs difficultés, et il est bien
évident que cela ne peut se faire sans l'appui du gouvernement.
Pour
revenir non pas sur les problemes en France mais sur la facon dont ils
sont traites dans les medias, je trouve qu'il est tres interessant de
comparer les 2 articles du Time sur la "revolution francaise". Ces deux
articles issus du meme journal, portant le meme titre mais simplement
destines a des personnes differentes (la version francaise et la
version normale) sont differents. On peut remarquer tout d'abord que
les photos ne sont pas les memes et surtout rien que dans les 3
premieres lignes destinees a annoncer le sujet, on peut noter une
connotation tres differente. Le changement de la France est presente
comme quelque chose de benefique dans l'edition francaise puisque cela
permet de se moderniser et de relever un defi, tandis que dans
l'edition normale, on parle d'abandon de son histoire... Par la suite,
le sujet et les references sont egalement tres differentes. Que
pensez-vous de la difference de traitement d'informations selon les
pays ' Et surtout pensez vous que les medias sont la avant tout pour
nous informer ou pour nous manipuler '? Par exemple, en France les
journaux sont generalement affilies a une tendance politique : on dit
que tel journal est de gauche, tel de droite... sans avoir de journal
reellement neutre. Est-ce aussi le cas aux Etats-Unis ? Les journaux
soutiennent-ils des personnes politiques... ?
En reponse a Scott Cramer,
je ne pense pas que le point commun des emmeutiers soit
seulement l'age et la situation sociale precaire. J'ai beaucoup d'amis
qui n'ont pas d'emploi, et recoivent des aides insuffisantes. Ce n'est
pas pour cela qu'ils se joignent aux manifestants pour aller bruler des
voitures.
Comme l'ont deja souligne mes camarades, les feux sont
essentiellement localises dans les quartiers sensibles, habites par une
population largement issue de l'immigration.
Les origines du problemes sont multiples. Les difficultes
economiques que tu soulignes ne sont que la consequence de causes plus
anciennes, et donc plus difficiles a eradiquer.
Le premier probleme a ete de concentrer la population issue de
l'imigration dans de tels quartiers aui etaient appeles a devenir des
guettos, et a se cacher les problemes. Ces lieus sont devenus des zones
de traffic, de deal, et la police a vite fait de ne plus y penetrer. En
quelque sorte on les a abandonnes a la loi des voyous.
On comprend alors que dans cet univers les jeunes grandissent
sans reperes, souvent dans des familles trop occuppees a regler leurs
propres problemes pour bien elever leurs enfants. Ceux ci ne
connaissent alors pas l'autorite, plus encore maintenant que le service
militaire a ete supprime. Ils ne vont plus en cours, et deviennent vite
inaptes a la vie professionnelle.
De plus, la loi francaise ne prevoit pas de lourdes peines
pour les mineurs, et fait preuve de trop de laxisme. Maintenant que
sarkosy essaie de retablir l'ordres, certes parfois avec un peu de
demagogie, tous les jeunes se sentent offenses car il pensent que le
gouvernement les prend tous pour des voyous, surtout lorsqu'ils sont
etrangers. De plus les medias ont depuis longtemps presente une vision
stereotypee des banlieues, tres nuisible pour l'image de celles ci.
Je pense de plus que la mauvaise interpretation de l'Islam dans ces quartiers est un phenome dramatique et a ne pas negliger.
Que pensez vous de la mesure dont on parle en ce moment , qui
consiste a supprimer les aides aux familles dont les enfants commettent
des delits?
Comment etablir une identite ?
Le grand atout des USA que nous percevons de ce cote de
l'Atlantique est peut etre la force de son identite. L'image qui me
vient a l'esprit quand je pense aux banlieues difficiles des USA est
une image de misere et de difficultes sociales mais pas de remise en
cause de l'identite americaine. Pas grand monde ne semble en vouloir au
drapeau US. Je me trompe peut etre, ne vivant pas la bas. Mais je
commence a croire au contraire que le souci majeur de notre pays vient
de ce manque d'identite, que l'on ne trouve pas aux USA. Certaines
personnes, dans les banlieues difficiles en difficultes, ayant la
nationalite francaise, disent pour ne pas etre vulgaire avoir une haine
profonde envers la France.
Premiere solution : eh bien qu'ils s'en aillent, c'est un peu facile de profiter d'un systeme que l'on meprise.
Un peu facile, et cette solution ne semble pas etre tres appropriee a long terme.
Comment rendre tous gens de nationalite francaise respectueux
d'une identite francaise, qu'il semble falloir renouveler puisqu'elle
ne touche pas tout le monde (une identite se doit etre universelle)?
J'avoue ne pas avoir enormement d'idees.
Quels sont les signes que vous pouvez voir chaque jours d'un souci d'identite et d'integration aux USA ?
Merci
Beaucoup
de choses ont été dites sur ce qui se passe en France en ce moment et
j'aimerais dire ce qui me passe par la tête à ce sujet en tant que
"simple observateur" car, contrairement à Jean-Julien, Gilles ou Tarek,
je n'ai pas l'expérience des banlieues ( que ce soit par le biais d'un
stage ou de ma localisation géographique).
Tout d'abord je ne pense pas qu'il faille réduire les émeutes
à un problème de ressentiment des minorités : ces émeutes concernent
les jeunes défavorisés des banlieues et il se trouve qu'un grand nombre
de ces jeunes est issu de l'immigration (ou plutôt que leurs jeunes
ancêtres ont immigré en France il y a quelque temps). Ce n'est
évidemment pas un hasard mais je trouve qu'on a tendance en France à
tout mélanger pour une raison que j'ignore.
J'ai l'impression que ces émeutes sont la conséquence de
décennies de laxisme dans le traitement des zones de non-droit, de
promesses d'accueil et d'éducation impossibles à tenir ( pour des
raisons politiques ou pratiques) qui ont contribué à accroître
l'exaspération dans les quartiers difficiles.
Je ne vois pas comment la situation actuelle peut évoluer
rapideme,t dans le bon sens (mise à part les émeutes à grande échelle
qui calment déjà).
Je continuerai plus tard; je dois aller en cours...
Comment gérez-vous ce genre de situations aux USA?
Iordanis
a écrit plus haut en commentant la décision prise par Sarko d'expulser
tous les étrangers impliqués dans les émeutes : "I'm sur Le Pen will be
extremely happy with this". Je pense qu'il a tout à fait raison de
parler un peu de la place du Front National (parti politique xénophobe
d'extrème droite) dans cette affaire.
Ces dernières années, les autres partis politiques ont
toujours cherché à marquer leur opposition avec le FN lui laissant le
monopole du patriotisme et de la répression.
Puisque M. Le Pen chante la Marseillaise après chacun de ses
meetings aucun autre homme politique n'entone l'hymne national (à
partpour les rencontres sportives). Parcequ'il terrorise la population
française en parlant continuellement de l'insécurité dans les banlieues
(qu'il attribut évidemment à l'échec de l'intégration des
étrangers)aucun autre homme politique insiste beaucoup sur le non droit
qui semble règner dans certaines de nos banlieues.
Après que ce même M. Le Pen ait accédé au second tour de
l'élection présidentielle de 2002, les autres partis ont pris consience
du fait qu'il était dangereux d'avoir laissé au FN le monopole du
patriotisme. Pour vous donner un exemple, lorsque je vois dans un
jardin un drapeau Français, ma première réaction est : "Celui qui vit
ici doit être un facho". Pour réagir devant cette situation absurde, la
marseillaise a été chantée pendant les manifestations anti Le Pen avant
le second tour de l'élection.
Sarko est le premier homme politique important à "empiéter"
sur le terrain politique de Le Pen en se montrant si virulent face au
problème de l'insécurité. La mesure à laquelle fait référence Iordanis
et que Gilles a analysé très justement un peu plus haut en est un
parfait exemple.
Je ne saurai pas dire si le fait de s'attaquer à l'insécurité
dans les banlieues de façon aussi frontale est une bonne chose.
Toujours est il que je suis convaincu que, en reprenant les thèmes de
campagne de Le Pen, Sarko va récupérer une bonne partie de l'électorat
du FN qui n'est peut être pas si xénophobe que ça (ou alors on vit
vraiment dans un pays de merde).
I
would like to address the issue of how involved or concerned with
politics people at MIT are. Personally, I am so involved in school:
getting work done, playing sports, eating, sleeping, and all the while
trying to have some sort of social life, that I don't really have time
to worry too much about politics. Yes I voted in our presidential
election but beyond that I don't and don't have the desire to make time
to know what's happening. I feel that once I am done with school I will
do things like read the newspaper and listen to the news but right now
I am concentrating on school. It may seem selfish but you have to set
priorities.
This
comment is perhaps not very related to current events. I met some
French people during my internship in Hong Kong last summer. And being
from New York, I'm starting to notice more and more French speakers on
NYC streets. I once asked my friends why so many young French people
live abroad. Were they frustrated with France? Some replied that they
were more disappointed than frustrated with France. And I didn't really
understand why. I also asked one friend what he thinks about the riots.
And he conveniently replied that he's an expat now so it's not his
problem anymore. I found it quite shocking that he didn't seem to care
much about what's going on in his own country. Why would the young
people in France be disappointed with their country? Why are there more
and more young French people leaving France?