D'accord, à ceci près que le Bill of Rights a été rédigé à une époque où les habitants des colonies relevaient de congrégations différentes (considérées comme des sectes en Europe). Ces congrégations étaient souvent trés puritaines, mais avaient été victime d'ostracisme en Europe, et l'une des premières revendications de ces communautés était d'obtenir la liberté de leur culte.
Donc il est évident que dans un optique actuelle, une telle affirmation du fait religieux peut paraître choquante, mais c'est en fonction des circonstances de l'époque qu'elle a été prononcée. Par contre, cette prééminence trouve encore sa traduction aujourd'hui (le Président prête serment sur la Bible, le dollar comporte la mention "In God we trust", etc...) Cette forte religiosité provient probablement du fait que les USA ont été bâtis par des communautés religieuses différentes. Leur volonté de construire une nation commune impliquait de garantir d'abord la liberté de religion, et d'empêcher que l'une d'elle ne finisse par opprimer les autres (comme c'était le cas en Angleterre).
Pour répondre à Séverine, je crois au contraire qu'un athée peut se reconnaitre dans une telle liberté, car la liberté de religion et de croyance implique la protection de ce que l'on croit. On ne doit pas se faire imposer d'autres idées, que ces idées soient l'absence de tout dieu, ou l'existence d'un dieu déterminé...Imaginons en effet qu'un tel article n'existe pas, on pourrait imaginer que l'état impose à tous de n'avoir aucune religion!!! Encore plus choquant à mon sens...
En réponse à Benoît, quelle différence fais-tu entre la protection de la liberté de croyance et celle de la liberté de non croyance ? Pour ma part aucune. Peut-être est-là le nouvel argument de personnes vraiment athé, c'est qu'à mon sens, la croyance d'une quelconque religion n'a pas à intervenir dans les textes. Peut-être que sans texte, il ne serait question que de libre arbitre, d'intimité de pensée et qu'on en serait pas là.
Qu'en penses-tu ?
Quel débat...je crois que Thomas a raison de rappeler les raisons historiques. Mais il est exact que l'on puisse s'étonner de cette religiosité latente. Je pense qu'il y a deux explications : je suis persuadé qu'aujourd'hui la référence à "God" est en réalité symbolique et relève d'un sacrement. Cela pour le fait que le centre du contrat social américain n'est pas passé avec un Etat protecteur mais avec Dieu (bien que la constitution US soit un véritable pacte fondateur). Le français s'en remet à l'Etat qui doit savoir répondre à tout. L'américain est homme libre, ce qu'il a, il doit l'obtenir lui-même. Or pour certains évenements, l'Homme libre ne peut pas tout, il s'en remet à une puissance supérieure et extérieure, un Dieu. L'illustration du 11 septembre est révélatrice, face à un président dépassé, les seuls mots ont été "God bless America"...
Il est ensuite possible de s'interroger sur les pour ou contre de ces deux modes de pensée. Les français sont promptes à attendre tout de l'Etat et critique le système social américain, peu protecteur des plus faibles. Les américains critiquent notre interventionnisme constant.
La régulation...l'autorégulation.Il est difficile de porter un jugement sur ces deux conceptions.
Et dieu dans tout ça??? Quel est ce dieu? Le dieu des WASP ? Benoît et Severine, vous abordez un thème très français celui de la laïcité, quelle place doit avoir la religion dans la chose publique?
Le débat français actuel est celui d'un islam de France, qui s'inscrirait dans la vie républicaine...comme quoi nous n'avons pas encore tout régler avec Dieu (n'importe quel nom qu'il puisse prendre). "God" gène-t-il l'existence des athées américains ou les agnostiques? La réponse pourrait nous surprendre.
coucou, puis-je participer au débat? La Déclaration Française avant son article 1er dit ceci : "En conséquence, l'Assemblée nationale reconnaît et déclare, EN PRESENCE ET SOUS LES AUSPICES DE L'ETRE SUPREME, les droits suivants de l'homme et du citoyen". Donc la présence du fondement de la religion (à savoir la croyance en un être supérieur) apparaît avant même l'article 1er. La référence à une puissance supérieure est bel et bien présente pendant la révolution française, la notion de "Dieu" étant écartée parce qu'il s'agissait de mettre à bas l'Eglise Catholique et de faire table rase de tout passé rappelant l'ancienne société. Il y a une volonté bien française depuis le grand débat entre "pro-curetons" et "anti-curetons" qui perdure depuis la fin du 19ème de gommer cette dimension de la Révolution française. Je vous rappelle également l'existence du décret du 7 mai 1794, par lequel le Peuple français reconnaît l'existence de l'Etre suprème (et de l'immortalité de l'âme... !!!). Robespierre meurt le 10 Thermidor, soit (après vérif... :-) ) le 28 juillet 1794. Cette précision historique peut peut-être vous expliquer pourquoi la Déclaration a été rédigée de la sorte.
Thomas, you are right about the historical context - most of the first settlers were religious immigrants - people who wanted a place where they will no longer be persecuted on the basis of their religion. However, this historic fact has shaped contemporary American society - religion is not only popular, but also very powerful. Yes, you can find it in politics too (the most concrete example is abortion). The French idea of secularity of official power is foreign. One of you mentioned that the president gets inaugurated with the Bible - don't witnesses in court also "swear to tell the truth" over the Bible?
But here is another paradox - America preaches freedom of religions but Christianity is the monopolizing one. For example, Christmas is an official holiday. I know that in France you have a similar problem - all official religious holidays are Catholic. However, we cannot speak about "traditions" in the US. At the moment another religious paradox is very acute - people are suspects because of the fact that they are Muslim.
La présence de fête religieuses "officielles" ne me choque pas plus que ça. Y voir un traitement de faveur serait inepte, comme le serait la volonté de nier tout l'impact fondateur qu' eu la religion catholique sur la culture et la société française. On peut y voir des "traditions", le fait est qu'une société a aussi besoin de traditions.La France est un pays de tradition judéo-chrétienne, chose qu'il serait difficile de nier, même dans un esprit dfe tolérance et d'ouverture aux autres cultures.
Le principal est qu'aujourd'hui, on doit garantir qu'il n'existe aucune discrimination entre les différentes religions. Et en effet, en France et probablement encore plus aux USA, depuis un an, les musulmans sont suspects uniquement parce qu'ils sont musulmans. Cette suspicion est d'ailleurs renforcée par le fait qu'une certaine partie de la communauté musulmane se réfugie dans une interprétation "dure" du Coran, et envisage l'islamisme militant comme une option valable.
Le meilleur moyen reste, comme il est précisé plusieurs fois dans le sujet "religion", que l'éducation publique assure une parfaite connaissance des différentes confessions.
Pour rebondir sur ce que dit Thomas,le ministre de l'intérieur. N.Sarkozy vient de dire "je n'ai pas peur du fait religieux". Bon.J'avoue que j'ai tendance à toujours me méfier de ce que dit N.Sarkozy. Mais visiblement (et à ma grande surprise), il s'agissait (apparemment) de vouloir donner une vraie place aux musulmans en France dans le cadre de la République, de leur donner une véritable représentation comme aux autres communautés (juives,chrétiennes), et de favoriser un Islam français. Cela pourrait-il être un moyen de faire tomber cette suspicion à l'encontre des musulmans?
Je ne vois pas ce que veux dire "donner une vraie place aux musulmans en France". Donner sa place à un fait religieux se borne, dans mon optique, à assurer à chacun le libre exercice de son culte en privé, même s'il s'agit de vénérer Satan ou les Elohims qui viennent d'Altaïr..., à permettre qu'il existe des lieux de culte (ce qui vise les mosquées comme les églises et les synagogues) pour l'expression collective de la religion, et point barre. Pour le reste, j'approuve l'interdiction du prosélystisme.
Que Sarkozy essaie de donner une image cool, si ça l'amuse ; dans les faits, sa démarche en tant que ministre de l'intérieur n'a pas à distinguer selon les confessions des uns et des autres.
c'est bien pour cela que je dis qu'à l'heure actuelle, les citoyens français musulmans, en ce qu'il leur est difficile d'avoir des lieux de culte (il y en a tès peu d'officiels en France), et une représentation cultuelle comme les autres religions, sont considérés (oh, pas officiellement, mais les attitudes sont là) comme des citoyens de seconde zone. Et qu'un ministre de l'intérieur, et donc du culte, serait aveugle et sourd s'il ne le prenait pas en compte.
Tu sais, je crois que vouloir établir une frontière entre le privé et le public en ce qui concerne la religion est une frontière artificielle. D'abord parce que les êtres humains ne fonctionnent pas comme cela, leur cerveau n'est pas fait pour. Ensuite, si on regarde la réalité de la société, c'est faux. ex en vrac : la messe officielle à la mort de Mitterrand (!) ; les bâtiments des églises, qui appartiennent à la collectivité.
entendu ce matin : une jeune femme musulmane qui porte le foulard dans une société de télé-marketing et qui passe aux prud'hommes aujourd'hui. On lui a demandé de "dégager son cou et ses oreilles" (bref de porter un turban). Tu ne pourrais pas imaginer une telle affaire en angleterre par exemple. J'ai travaillé à Londres avec des jeunes femmes en sari, des Sihks enturbannées et barbus, des femmes voilées. Tous très professionnels. On n'aurait pas imaginé leur faire la moindre réflexion.
Ce qui est bizarre en France, c'est que tout le monde est égal, mais il faut quand même dire que certains sont plus égaux que d'autres. Tout le monde a droit aux mêmes chances, mais comme par hasard, quand tu demandes un document et que tu t'appelles Isabelle tu as plus de chance de l'obtenir et avec le sourire que quand tu t'appelles Samira (exemple vécu avec une de mes stagiaires). Mais surtout, pas de signe visible de différence ! Et puis, bien évidemment, cela n'a RIEN A VOIR avec le fait que Isabelle soit européenne et Samira... ben Samira.. enfin bref... mais surtout ne faisons pas de différence de traitement entre les deux, nous sommes si égales...
En angleterre, on est plus pragmatique : même si les difficultés existent, ce que je ne nie pas, on n'emmerde pas les gens sur leur manière de s'habiller, on considère que cela fait partie de leur individualité et de leur personnalité et personne ne leur dit quoi que ce soit(Je sais ce que le foulard peut signifier du point de vue de la liberté de la femme, et la féministe qui frémit en moi est très réticente de ce point de vue-là concernant le port du foulard).
Que cela soit inconcevable pour certains ou non, un croyant est un croyant, qu'il soit chez lui devant la télé ou en train de prononcer un discours devant 3000 personnes. par contre, qu'une Christine Boutin agite sa Bible en pleine Assemblée Nationale me semble scandaleux, car dans cette enceinte-là, c'est le Peuple qui décide, personne d'autre. Ce qu'elle a fait est contraire aux principes mêmes de la démocratie. voila, ca y est, je me suis énervée contre Christine Boutin, j'avais pourtant promis de ne plus jamais m'énerver après elle...
Discussion
D'accord, à ceci près que le Bill of Rights a été rédigé à une époque où les habitants des colonies relevaient de congrégations différentes (considérées comme des sectes en Europe). Ces congrégations étaient souvent trés puritaines, mais avaient été victime d'ostracisme en Europe, et l'une des premières revendications de ces communautés était d'obtenir la liberté de leur culte.
Donc il est évident que dans un optique actuelle, une telle affirmation du fait religieux peut paraître choquante, mais c'est en fonction des circonstances de l'époque qu'elle a été prononcée. Par contre, cette prééminence trouve encore sa traduction aujourd'hui (le Président prête serment sur la Bible, le dollar comporte la mention "In God we trust", etc...) Cette forte religiosité provient probablement du fait que les USA ont été bâtis par des communautés religieuses différentes. Leur volonté de construire une nation commune impliquait de garantir d'abord la liberté de religion, et d'empêcher que l'une d'elle ne finisse par opprimer les autres (comme c'était le cas en Angleterre).
Pour répondre à Séverine, je crois au contraire qu'un athée peut se reconnaitre dans une telle liberté, car la liberté de religion et de croyance implique la protection de ce que l'on croit. On ne doit pas se faire imposer d'autres idées, que ces idées soient l'absence de tout dieu, ou l'existence d'un dieu déterminé...Imaginons en effet qu'un tel article n'existe pas, on pourrait imaginer que l'état impose à tous de n'avoir aucune religion!!! Encore plus choquant à mon sens...
En réponse à Benoît, quelle différence fais-tu entre la protection de la liberté de croyance et celle de la liberté de non croyance ? Pour ma part aucune. Peut-être est-là le nouvel argument de personnes vraiment athé, c'est qu'à mon sens, la croyance d'une quelconque religion n'a pas à intervenir dans les textes. Peut-être que sans texte, il ne serait question que de libre arbitre, d'intimité de pensée et qu'on en serait pas là.
Qu'en penses-tu ?
Quel débat...je crois que Thomas a raison de rappeler les raisons historiques. Mais il est exact que l'on puisse s'étonner de cette religiosité latente. Je pense qu'il y a deux explications : je suis persuadé qu'aujourd'hui la référence à "God" est en réalité symbolique et relève d'un sacrement. Cela pour le fait que le centre du contrat social américain n'est pas passé avec un Etat protecteur mais avec Dieu (bien que la constitution US soit un véritable pacte fondateur). Le français s'en remet à l'Etat qui doit savoir répondre à tout. L'américain est homme libre, ce qu'il a, il doit l'obtenir lui-même. Or pour certains évenements, l'Homme libre ne peut pas tout, il s'en remet à une puissance supérieure et extérieure, un Dieu. L'illustration du 11 septembre est révélatrice, face à un président dépassé, les seuls mots ont été "God bless America"...
Il est ensuite possible de s'interroger sur les pour ou contre de ces deux modes de pensée. Les français sont promptes à attendre tout de l'Etat et critique le système social américain, peu protecteur des plus faibles. Les américains critiquent notre interventionnisme constant.
La régulation...l'autorégulation.Il est difficile de porter un jugement sur ces deux conceptions.
Et dieu dans tout ça??? Quel est ce dieu? Le dieu des WASP ? Benoît et Severine, vous abordez un thème très français celui de la laïcité, quelle place doit avoir la religion dans la chose publique?
Le débat français actuel est celui d'un islam de France, qui s'inscrirait dans la vie républicaine...comme quoi nous n'avons pas encore tout régler avec Dieu (n'importe quel nom qu'il puisse prendre). "God" gène-t-il l'existence des athées américains ou les agnostiques? La réponse pourrait nous surprendre.
coucou, puis-je participer au débat? La Déclaration Française avant son article 1er dit ceci : "En conséquence, l'Assemblée nationale reconnaît et déclare, EN PRESENCE ET SOUS LES AUSPICES DE L'ETRE SUPREME, les droits suivants de l'homme et du citoyen". Donc la présence du fondement de la religion (à savoir la croyance en un être supérieur) apparaît avant même l'article 1er. La référence à une puissance supérieure est bel et bien présente pendant la révolution française, la notion de "Dieu" étant écartée parce qu'il s'agissait de mettre à bas l'Eglise Catholique et de faire table rase de tout passé rappelant l'ancienne société. Il y a une volonté bien française depuis le grand débat entre "pro-curetons" et "anti-curetons" qui perdure depuis la fin du 19ème de gommer cette dimension de la Révolution française. Je vous rappelle également l'existence du décret du 7 mai 1794, par lequel le Peuple français reconnaît l'existence de l'Etre suprème (et de l'immortalité de l'âme... !!!). Robespierre meurt le 10 Thermidor, soit (après vérif... :-) ) le 28 juillet 1794. Cette précision historique peut peut-être vous expliquer pourquoi la Déclaration a été rédigée de la sorte.
Thomas, you are right about the historical context - most of the first settlers were religious immigrants - people who wanted a place where they will no longer be persecuted on the basis of their religion. However, this historic fact has shaped contemporary American society - religion is not only popular, but also very powerful. Yes, you can find it in politics too (the most concrete example is abortion). The French idea of secularity of official power is foreign. One of you mentioned that the president gets inaugurated with the Bible - don't witnesses in court also "swear to tell the truth" over the Bible?
But here is another paradox - America preaches freedom of religions but Christianity is the monopolizing one. For example, Christmas is an official holiday. I know that in France you have a similar problem - all official religious holidays are Catholic. However, we cannot speak about "traditions" in the US. At the moment another religious paradox is very acute - people are suspects because of the fact that they are Muslim.
La présence de fête religieuses "officielles" ne me choque pas plus que ça. Y voir un traitement de faveur serait inepte, comme le serait la volonté de nier tout l'impact fondateur qu' eu la religion catholique sur la culture et la société française. On peut y voir des "traditions", le fait est qu'une société a aussi besoin de traditions.La France est un pays de tradition judéo-chrétienne, chose qu'il serait difficile de nier, même dans un esprit dfe tolérance et d'ouverture aux autres cultures.
Le principal est qu'aujourd'hui, on doit garantir qu'il n'existe aucune discrimination entre les différentes religions. Et en effet, en France et probablement encore plus aux USA, depuis un an, les musulmans sont suspects uniquement parce qu'ils sont musulmans. Cette suspicion est d'ailleurs renforcée par le fait qu'une certaine partie de la communauté musulmane se réfugie dans une interprétation "dure" du Coran, et envisage l'islamisme militant comme une option valable.
Le meilleur moyen reste, comme il est précisé plusieurs fois dans le sujet "religion", que l'éducation publique assure une parfaite connaissance des différentes confessions.
Pour rebondir sur ce que dit Thomas,le ministre de l'intérieur. N.Sarkozy vient de dire "je n'ai pas peur du fait religieux". Bon.J'avoue que j'ai tendance à toujours me méfier de ce que dit N.Sarkozy. Mais visiblement (et à ma grande surprise), il s'agissait (apparemment) de vouloir donner une vraie place aux musulmans en France dans le cadre de la République, de leur donner une véritable représentation comme aux autres communautés (juives,chrétiennes), et de favoriser un Islam français. Cela pourrait-il être un moyen de faire tomber cette suspicion à l'encontre des musulmans?
Je ne vois pas ce que veux dire "donner une vraie place aux musulmans en France". Donner sa place à un fait religieux se borne, dans mon optique, à assurer à chacun le libre exercice de son culte en privé, même s'il s'agit de vénérer Satan ou les Elohims qui viennent d'Altaïr..., à permettre qu'il existe des lieux de culte (ce qui vise les mosquées comme les églises et les synagogues) pour l'expression collective de la religion, et point barre. Pour le reste, j'approuve l'interdiction du prosélystisme.
Que Sarkozy essaie de donner une image cool, si ça l'amuse ; dans les faits, sa démarche en tant que ministre de l'intérieur n'a pas à distinguer selon les confessions des uns et des autres.
c'est bien pour cela que je dis qu'à l'heure actuelle, les citoyens français musulmans, en ce qu'il leur est difficile d'avoir des lieux de culte (il y en a tès peu d'officiels en France), et une représentation cultuelle comme les autres religions, sont considérés (oh, pas officiellement, mais les attitudes sont là) comme des citoyens de seconde zone. Et qu'un ministre de l'intérieur, et donc du culte, serait aveugle et sourd s'il ne le prenait pas en compte.
Tu sais, je crois que vouloir établir une frontière entre le privé et le public en ce qui concerne la religion est une frontière artificielle. D'abord parce que les êtres humains ne fonctionnent pas comme cela, leur cerveau n'est pas fait pour. Ensuite, si on regarde la réalité de la société, c'est faux. ex en vrac : la messe officielle à la mort de Mitterrand (!) ; les bâtiments des églises, qui appartiennent à la collectivité.
entendu ce matin : une jeune femme musulmane qui porte le foulard dans une société de télé-marketing et qui passe aux prud'hommes aujourd'hui. On lui a demandé de "dégager son cou et ses oreilles" (bref de porter un turban). Tu ne pourrais pas imaginer une telle affaire en angleterre par exemple. J'ai travaillé à Londres avec des jeunes femmes en sari, des Sihks enturbannées et barbus, des femmes voilées. Tous très professionnels. On n'aurait pas imaginé leur faire la moindre réflexion.
Ce qui est bizarre en France, c'est que tout le monde est égal, mais il faut quand même dire que certains sont plus égaux que d'autres. Tout le monde a droit aux mêmes chances, mais comme par hasard, quand tu demandes un document et que tu t'appelles Isabelle tu as plus de chance de l'obtenir et avec le sourire que quand tu t'appelles Samira (exemple vécu avec une de mes stagiaires). Mais surtout, pas de signe visible de différence ! Et puis, bien évidemment, cela n'a RIEN A VOIR avec le fait que Isabelle soit européenne et Samira... ben Samira.. enfin bref... mais surtout ne faisons pas de différence de traitement entre les deux, nous sommes si égales...
En angleterre, on est plus pragmatique : même si les difficultés existent, ce que je ne nie pas, on n'emmerde pas les gens sur leur manière de s'habiller, on considère que cela fait partie de leur individualité et de leur personnalité et personne ne leur dit quoi que ce soit(Je sais ce que le foulard peut signifier du point de vue de la liberté de la femme, et la féministe qui frémit en moi est très réticente de ce point de vue-là concernant le port du foulard).
Que cela soit inconcevable pour certains ou non, un croyant est un croyant, qu'il soit chez lui devant la télé ou en train de prononcer un discours devant 3000 personnes. par contre, qu'une Christine Boutin agite sa Bible en pleine Assemblée Nationale me semble scandaleux, car dans cette enceinte-là, c'est le Peuple qui décide, personne d'autre. Ce qu'elle a fait est contraire aux principes mêmes de la démocratie. voila, ca y est, je me suis énervée contre Christine Boutin, j'avais pourtant promis de ne plus jamais m'énerver après elle...