Bonjour,

Beaucoup de personnes considèrent l’égalité des sexes comme quelque chose d’acquis au niveau des lois que cela soit en France ou en Amérique. En revanche vouloir imposer l’égalité des sexes, est-ce une attitude intéressante à adopter?

Dans le domaine de l’éducation, faciliter l’accès à une formation pour un sexe est une énorme bêtise. Les capacités intellectuelles devraient être valorisées à mon avis. La finalité est de former les meilleures personnes et non pas 50 % de chacun des groupes.
Dans le domaine du cinéma, c’est la même chose. Imposer des quotas pour la parité revient à sélectionner des gens pour leur sexe et non pas pour leur talent.

En somme imposer l’égalité, c’est pousser à la médiocrité. Qu’en pensez-vous? L’égalité de facto se mérite et ne s’impose pas.

De plus quel sens peut-on donner à l’équité des sexes dans la mesure ou de nombreuses personnes revendiquent des genres de plus en plus nombreux? Dans chaque regroupement de personnes, il faudrait donc imposer une certaine proportion de chacun des genres (y compris le genre “Attack Helicopter” https://en. wikipedia.org/wiki/I_Sexually_Identify_as_an_Attack_Helicopter)? ça semble ridicule.

Bonjour,

Je ne suis pas d’accord avec ton point de vue, Thomas.
Pour reprendre tes mots, le besoin d’ “imposer l’égalité des sexes” est nécessaire dans plusieurs domaines (éducation et cinéma mais dans bien d’autres encore) car les femmes, qui occupent la moitié de la population, n’y sont pas représentées avec équité. Il est vrai qu’on pourrait dire qu’il est dommage d’en arriver à de telles extrémités où nous devons légiférer pour que cela se fasse, mais le fait est que cela ne se fait pas naturellement, d’où le recours à de tels procédés. On peut le voir d’ailleurs grâce aux législations faites pour la parité en politique en France, et qui n’est pas encore respectée.
Dire que l’égalité pousse à la médiocrité c’est penser que les hommes “méritent” la position qu’ils occupent dans les formations ou aux postes qu’ils ont, en oubliant que notre société est basée sur un patriarcat systématique qui empêche les minorités d’accéder à certaines positions au sein d’une entreprise et dans bien d’autres catégories de la société.

Pour ce qui est de la question des genres, je pense qu’il est important de l’intégrer à notre vision de la société car c’est une réalité à laquelle nous devons nous confronter. Néanmoins, étant donné la source que tu as citée, je ne pense pas que tu prennes ce sujet assez au sérieux, ce qui résulte de ton manque de connaissances sur ce sujet. La communauté LGBT est une autre minorité de notre société, ainsi que la communauté trans. Leur refuser l’égalité ou même de les accepter dans notre représentation de la société participe à leur discrimination et nie leur lutte. Ce n’est donc pas ridicule, comme tu sembles le penser, mais un enjeu à laquelle notre société doit se confronter pour être plus équitable et plus représentative à l’avenir.

Bonjour,

Je suis totalement d’accord avec Camille sur ce sujet.

En ce qui concerne l’éducation et le cinéma, le problème n’est pas que les femmes soient moins douées ou intélligentes,ce que Thomas sous-entend largement dans son message. La société actuelle a, je pense, créer une conscience collective favorisant naturellement les hommes blancs. Le fait d’imposer l’égalité ne diminue pas la qualité d’un domaine, mais impose le fait de rechercher cette qualité chez d’autres genres, qui l’ont tout autant. Le but n’est pas de brider le talent des hommes, mais de donner une chance à celui d’autres minorités d’être reconnu.

Je conçois le besoin d’excellence de Thomas, je le recherche également. Le problème est que, dans notre société, le fait de briller par son talent ou son intelligence n’est traditionnellement réservé qu’à une partie de la population. Cela pousse à rechercher ces qualités dans cette même partie, et à délaisser les autres individus.

Pour résumer: il ne faut pas s’alligner sur le plus petit niveau en brimant une catégorie d’individus comme Thomas semble le penser, mais plutôt laisser à tous la possibilité de le faire augmenter!

Bonjour à tous,

D’une part je comprends ce que Thomas dit car je pense en effet que c’est déjà arrivé que des personnes sans parler de sexes ou genre ou encore couleur de peau soient moins qualifiées pour objectivement pour une certaine discipline et notamment je vais prendre l’exemple du sport en Afrique du Sud où des quotas sont imposés pour qu’il y ait un minimum de sportif de couleur noire dans l’équipe nationale ce qui pénalise d’autres sportifs qui sont peut-être plus méritants ou non mais quoi qu’il en soit un chrono lors d’une course ne ment pas, il est objectif et, pour des performances telles que celles-ci, il faudrait, dans le but de maximiser les résultats de sa nation choisir les meilleurs et non choisir les meilleurs en prenant en compte des quotas.

Cependant je partage le point de vue de Camille et Lisa pour d’autres types de performances telles que les performances artistiques où il est difficile d’avoir un point de vue objectif et l’égalité et l’équité des chances me parait plus applicable qui plus est voir des artistes différents avec des mentalités, point de vue et jeu d’acteur différents peut à mon sens être intéressant pour tous.En effet cela peut permettre à un panel d’individus plus large de s’identifier à ces personnes afin de mieux s’affirmer eux même dans leur vie ou donner envie de les suivre dans cette carrière même si évidemment ils doivent être compétents dans leur domaine.

Dans un dernier temps, je voudrais juste ajouter qu’en lisant le commentaire de Thomas je n’ai pas une fois pensé qu’il voulait brimer une catégorie d’individus et affirmer la supériorité d’un type de personnes (des hommes hétérosexuels) devant les autres genres ou orientations sexuelles. Pensez-vous que c’est parce que je suis un homme que je pense cela ? Ou alors que du fait de vos expériences de vies/connaissances d’inégalités (certainement moins connues pour moi) en tant que femme que vous vous sentez visées implicitement ?

Merci de vos réponses

Hello,

I have to agree with both Camille and Lisa with regard to their points. There are just so many examples of inequality that have occurred throughout history where the main reason for this was just to give men an unfair recognition, only because in a, rather antiquated, point of view, men are seen as the breadwinners of their families. It is very infuriating to me to think that people can argue that equality is not something that we all deserve, and that it is something that we can all strive for but not all try hard enough. Along the lines of the question also posted by Manu, many of us have had to cope with living in poverty, not having access to things that are commonplace in the world now (i. e. I grew up in a third world country and I never had access to the internet until I was a teenager). These are the sort of limitations that people have to face on a daily basis, and if you don’t conform to the so-called “norm” (white well-off cisgender heterosexual male), you are only going to have it harder and harder.

Women have been seen as the “housekeepers” for too long, and their only job was to make their husbands happy and raise their children, single-handedly most of the time. I do not understand how providing access to education to all of these people who have nod had the advent of being a male throughout history is a stupidity! There are so many places in the world that are lacking all of the education and privileges that we have access to, and in those places little girls are still seen as housewives. Is it really insane to long for equality?

I do not mean to diminish points made above as in we don’t have to make mediocre standards for what we call fair, but we ought to put ourselves on the shoes of those who are the ones that cannot fight for their own equality and ask ourselves if what we are doing to them is really fair.

Hi, I agree with both Lisa and Camille. I think to respond to Thomas, what you perceive as fairness, which is setting perhaps the same standards in tests, entry to management, etc for men and women, is not actually fair when you consider that there are systematic, socially-driven inequalities that have persisted for literally centuries between men and women. Hence while you are arguing for a symmetric system of judging men and women which seems just at first blush, you are also arguing to apply this symmetric system on a reality that is not at all symmetric at this moment and has never been, which, in my view, is inappropriate. In my opinion, when we judge the educational or work potential of people, it should not be based on where they currently are, but where they are relative to where they started, and that that is more fair than comparing, say, a male scientist who has been told all his life that he’s destined for the sciences to a woman scientist who has been told all her life to aspire to marriage.

Hello !

Pour vous répondre à tous dans un premier temps, je ne ciblais pas un genre ou un sexe en particulier dans mon message. Dans certains domaines les femmes sont plus représentées et dans d’autres ce sont les hommes.

Pour te répondre Camille, tu justifie le besoin d’imposer l’égalité par soucis d’équité. Aujourd’hui je ne pense pas qu’un genre est fondamentalement moins de chance (d’un point de vue des lois) pour intégrer des positions de pouvoir, qu’un autre. Imposer l’égalité c’est une forme d’injustice assez sexiste. Et ne parler que des femmes, pour tous les domaines, c’est de la misandrie. En revanche, c’est effectivement un devoir de la part du gouvernement de s’assurer que tous le monde dispose des mêmes chances quelque soit son sexe, genre, couleur de peau,… Vouloir imposer une parité reviendrait à faire de la discrimination et donc à bafouer cette égalité des chances en favorisant certains critères.

La faute ne vient pas selon moi, du patriarcat mais plutôt du poids considérable du capitalisme pour l’ascension à des postes importants dans la vie politique. Je ne dis pas que le patriarcat n’a pas à une influence évidemment… Mais avec l’évolution des mœurs, les choses changent.

Pour la question des genres, prend ma source comme une boutade:). C’est effectivement un problème de société mais cela montre à quel point le raisonnement du « imposer une proportion de chacun des genres dans tous les domaines » peut vite mener à des absurdités.

En somme (et à mon avis), les lois permettent un accès égal à tous les citoyens à toute forme de positons dans la société. Si certains principes diplomatiques ne sont pas respectés (sexisme ou racisme par exemple), il est du devoir de l’état de rétablir les chances pour chacun. Mais combler un pseudo avantage masculin (ce qui reste à sourcer) en faisant des lois sexistes cela revient à de la discrimination. Bien que certains la qualifie de positive, faire du sexisme institutionnel c’est contourner d’autres problèmes (par exemple un avantage quelconque masculin qui ne peut être démocratique) tout en se moquant de beaux principes républicains.

Pour te répondre Lisa, je n’ai jamais, au grand jamais, sous entendu que les femmes étaient moins intelligentes ou inférieurs d’une quelconque manière aux hommes (joli homme de paille par ailleurs). Autrement je comprend ce que tu veux dire dans ton message et je ne suis qu’à moitié d’accord. Effectivement faire de la discrimination positive pour un sexe ou genre peut permettre de révéler des capacités. En revanche, comme je l’ai dit plus haut je ne considère pas cela comme démocratique. De plus si la société favorise effectivement les hommes blancs comme tu le dis, il conviendra 1) de le prouver, 2) d’exprimer en quoi cela sera néfaste pour la France. Si un homme politique est choisi pour son sexe ou sa couleur de peau, cela relève effectivement du sexisme et du racisme, et il revient à tous les médias, personnes d’influence, professeurs, etc de faire en sorte que cela ne soit plus le cas. Mais je reviens à ce que je disais, on ne soutient pas une lutte sexiste par le sexisme… C’est absurde. Par ailleurs, imposer une égalité pourrait aussi donner l’impression que la prise de pouvoir n’est pas méritée.

Tu soulèves autrement un problème de société. La culture de l’apparence compte effectivement beaucoup en dépits d’un régime purement méritocratie. La question est de savoir si l’on pourra jamais un jour changer purement les mœurs et nos stéréotypes ?

Pour te répondre Manu, je suis complètement d’accord avec toi dans le domaine du sport. Pour revenir sur ton propos dans le domaine artistique, je ne comprend pas ton besoin d’identification. Lorsque je lis un livre ou vois un film je ne m’identifie pas nécessairement avec une personne qui me ressemble ou qui dispose des même convictions politiques que moi. Dans l’assommoir de Zola, je m’apparente peut-être à Gervaise, bien que je ne sois ni alcoolique ni une femme. Dans la vie d’Adèle je pourrais en dire de même pour un personnage en particulier, alors que je ne me ressens pas proche de toutes les revendications LGBT (j’adore ce film). Encore une fois, si l’égalité est assurée dans les faits par la loi, alors la diversité viendra d’elle même.

Pour te répondre Miguel, je suis d’accord avec toi pour dire que la situation actuelle qui pourrait donner un avantage au sexe masculin est un héritage historique. Pour ce placer dans un cadre plus actuel, il faudrait désormais discuter des réels avantages (si ils existent) dont disposent chacun des sexes (avec preuves à l’appui). Auriez-vous des exemples objectifs ?

Autrement j’avais un propos assez général et idéaliste, peut-être un peu dénué de réalité je le reconnais. Mais je voulais aborder ce sujet pour mettre en avant ce que je considère comme mauvais dans les formes de discriminations qui sont mises en avant pour des groupes de personnes en particulier.

Hi,

In your demand for objective examples, there is a rich academic literature about systematic differences in the workplace between men and women. I’ve linked some peer-reviewed papers and articles released by American think tanks below (these concern the US, though I’d imagine the situation is similar in France). The salient point that motivates affirmative action policies is, given the mountain of evidence that women (and minorities) face discrimination in the workplace, we increase representation in order to reduce these barriers to success. One way to achieve this representation is via affirmative action (a policy you mention), which essentially fast-tracks gender equality in education and in the workplace. To many people, affirmative action seems artificially fast or even nonsensical, and it makes sense to question if we truly need these policies. However, affirmative action exists because voters have identified equal opportunity has an urgent issue to be addressed. If 65% of people in the US approve of affirmative action for women in management, I think we are beyond asking if there is truly a need (https://news. gallup.com/poll/247 046/americans-support-affirmative-action-programs-rises.aspx). Moreover, beyond published research, another great source of real data is the experiences of women around you. For example, I know many women at MIT who are hyper competent, want to succeed in a field that is male-dominated, have professional experience in that field, and have experienced discrimination in that field. Perhaps seeking to understand the personal, professional, and academic experiences of women around you would help you see how pervasive this situation is. Given that so many women think that gender inequality in the workplace/academics is a pressing issue, it is a pressing issue.

Hoogendoorn, S., Oosterbeek, H., & Van Praag, M. (2013). The impact of gender diversity on the performance of business teams: Evidence from a field experiment. Management Science, 59(7), 1514-1528.

Bear, J. B., & Woolley, A. W. (2011). The role of gender in team collaboration and performance. Interdisciplinary Science Reviews, 36(2), 146–153.

Francine D. Blau & Lawrence M. Kahn, 2017. “The Gender Wage Gap: Extent, Trends, and Explanations,” Journal of Economic Literature, vol 55(3), pages 789-865.

https://www. pewresearch.org/fact-tank/2017/12/14/gender-discrimination-comes-in-many-forms-for-t…

https://www. pewresearch.org/fact-tank/2019/03/22/gender-pay-gap-facts/

Ce débat devient de plus en plus intéressant!

Thomas, relativement à l’argument d’Emmanuel, il est possible que j’ai donné un sens à ton message qui n’était pas celui que tu voulais exprimer parce que je suis une femme qui a été élévé dnas l’optique que je dois jouer avec des poupées, m’habiller en rose et être douce et sensible. Pour préciser mon propos, le biais des qualificatifs de genre me laisse penser que quand tu dis que les capacités intellectuelles doivent être valorisées plutôt que l’égalité entre homme et femme, je comprends que les femmes ont moins de capacités intellectuelles. Je fais ce rapprochement parce que, même dans une société dite “égalitaire”, c’est ce qui est laissé sous-entendre pour toutes les petites filles.

On parle donc simplement d’un changement de point de vue comme Emily et Miguel l’ont suggéré. De ce fait, je veux bien comprendre que de la vision d’un “homme blanc” qui n’a (je l’espère pour toi) jamais ressenti le sentiment d’oppression, valoriser d’autres genres ou d’autres minorités soit perçu comme une injustice. Parce qu’évidemment, en tant que personne, tu n’as pas participer activement à l’ingénalité actuelle.

Cependant, j’ai eu la chance de faire de nombreuses recherches sur le sujet de la discrimination positive, mais également de l’égalité homme femme ces dernières années. Il y a quelques jours, je lisais un article de pewresearch (la même source qu’Emily a cité). Des avocats étaient intérrogés sur l’égalité entre les sexes d’un point de vue de la loi. Contrairement à ce que tu as dis dans ta dernière réponse, l’égalité d’un point de vue strictement peinale n’est pas assurée aux USA.
Je trouve que c’est un bon exemple de l’anti-symétrie citée précédemment.

C’est pour ce type de problème, que la situation doit changer. Je voudrais aussi soulever un nouvel argument.
Tu ne te rends peut-être pas compte que ton point de vue, mais socialement c’est extrêmement important qu’une minorité ou un genre soit représenté dans la majorité des domaines. D’un point de vue technique, je ne sais pas si cela changera l’économie ou la politique, je ne suis malheureusement pas extralucide. Cependant, avoir une société active et impliquée nécessite que tous ses membres aient des modèles et un sentiment d’appartenance. Ce qui est très compliqué à obtenir avec une absence de représentation de chaque minorités.
Pour parler des compétences de ces différents individus, je suis persuadée qu’à chance, éducation et environnement égaux, une femme ou une personne d’une minorité est tout aussi capable de faire du cinéma, de la science, de la politque etc.. (je ne parle volontairement pas de sport ou aptitudes physiques). J’en suis profondemment convaincue. Dans le sens que si on part du fait que ce postulat est faux, cela implique qu’il y aurait une inégalité naturelle intellectuelle entre différents individus qualifiés par leur ethnie et/ou leur sexe. Cela, en plus d’être évidemment complètement faux, serait révoltant si l’argument était utilisé en société de nos jours.
Sur ce principe, pour une société représentative de la diversité, il faut garantir l’égalité des chances. Le moyen le plus direct pour l’obtenir actuellement reste la discrimination positive jusqu’à temps que la société puisse prétendre à une vraie égalité.

J’espère avoir pu apporter un point de vue un peu différent.

Ce débat devient de plus en plus intéressant!

Thomas, relativement à l’argument d’Emmanuel, il est possible que j’ai donné un sens à ton message qui n’était pas celui que tu voulais exprimer parce que je suis une femme qui a été élévé dnas l’optique que je dois jouer avec des poupées, m’habiller en rose et être douce et sensible. Pour préciser mon propos, le biais des qualificatifs de genre me laisse penser que quand tu dis que les capacités intellectuelles doivent être valorisées plutôt que l’égalité entre homme et femme, je comprends que les femmes ont moins de capacités intellectuelles. Je fais ce rapprochement parce que, même dans une société dite “égalitaire”, c’est ce qui est laissé sous-entendre pour toutes les petites filles.

On parle donc simplement d’un changement de point de vue comme Emily et Miguel l’ont suggéré. De ce fait, je veux bien comprendre que de la vision d’un “homme blanc” qui n’a (je l’espère pour toi) jamais ressenti le sentiment d’oppression, valoriser d’autres genres ou d’autres minorités soit perçu comme une injustice. Parce qu’évidemment, en tant que personne, tu n’as pas participer activement à l’ingénalité actuelle.

Cependant, j’ai eu la chance de faire de nombreuses recherches sur le sujet de la discrimination positive, mais également de l’égalité homme femme ces dernières années. Il y a quelques jours, je lisais un article de pewresearch (la même source qu’Emily a cité). Des avocats étaient intérrogés sur l’égalité entre les sexes d’un point de vue de la loi. Contrairement à ce que tu as dis dans ta dernière réponse, l’égalité d’un point de vue strictement peinale n’est pas assurée aux USA.
Je trouve que c’est un bon exemple de l’anti-symétrie citée précédemment.

C’est pour ce type de problème, que la situation doit changer. Je voudrais aussi soulever un nouvel argument.
Tu ne te rends peut-être pas compte que ton point de vue, mais socialement c’est extrêmement important qu’une minorité ou un genre soit représenté dans la majorité des domaines. D’un point de vue technique, je ne sais pas si cela changera l’économie ou la politique, je ne suis malheureusement pas extralucide. Cependant, avoir une société active et impliquée nécessite que tous ses membres aient des modèles et un sentiment d’appartenance. Ce qui est très compliqué à obtenir avec une absence de représentation de chaque minorités.
Pour parler des compétences de ces différents individus, je suis persuadée qu’à chance, éducation et environnement égaux, une femme ou une personne d’une minorité est tout aussi capable de faire du cinéma, de la science, de la politque etc.. (je ne parle volontairement pas de sport ou aptitudes physiques). J’en suis profondemment convaincue. Dans le sens que si on part du fait que ce postulat est faux, cela implique qu’il y aurait une inégalité naturelle intellectuelle entre différents individus qualifiés par leur ethnie et/ou leur sexe. Cela, en plus d’être évidemment complètement faux, serait révoltant si l’argument était utilisé en société de nos jours.
Sur ce principe, pour une société représentative de la diversité, il faut garantir l’égalité des chances. Le moyen le plus direct pour l’obtenir actuellement reste la discrimination positive jusqu’à temps que la société puisse prétendre à une vraie égalité.

J’espère avoir pu apporter un point de vue un peu différent.

(Désolée, mon message s’est posté 2 fois.. un petit bug!)

Bonjour à tous !

Effectivement ce débat devient intéressant et j’apprécie la qualité de vos arguments qui laissent à réfléchir.

Lisa, pour que cela soit clair, je ne prône ni ne soutiens aucune forme de discrimination ou d’inégalité. Bien au contraire… Lorsque j’affirme que les capacités intellectuelles doivent être valorisé en débit de toute autre considération, je conçois par exemple (ce sont des stéréotypes sûrement faux mais je souhaite illustrer mon propos) que la gente féminine puisse être meilleure en littérature et que les hommes le soit peut-être plus en science. Peut-être que tu l’as vu négativement mais ce n’était nullement mon intention.

Je t’accorde que mon propos est sûrement baisé par le fait que je n’ai jamais ressenti d’inégalité effective à mon égard. Ma principale critique était conceptuelle et peut-être dépourvu d’un peu de réalité. Par exemple, dans un regroupement de 14 préparationnaires, je souhaite, car je soutiens la méritocratie, que les 7 retenus soient les meilleurs et non pas les les 3 meilleurs de chaque sexe et le meilleur non binaire.

Concernant l’égalité des sexes je parlais du cas français car je ne connais pas celui américain. Mais la source est très intéressante et pose effectivement de gros problèmes dans un pays aussi développé comme l’Amérique !

Concernant ton dernier argument, j’ai du mal à concevoir ce sentiment car personnellement je ne ressens pas le besoin d’appartenir à un groupe en particulier. Soulager la conscience des gens serait donc un prétexte pour prendre des mesures basées sur des critères discriminants ? Je pense qu’il faut se détacher de cette vision de la minorité oppressée et à plaindre. Si une lutte est fondamentalement juste, elle concerne alors l’ensemble de la population et non pas une « minorité » de personnes. Regrouper les gens en fonction de critères discriminent c’est une forme de communautarisme qui empêche en partie l’assimilation, la tolérance et la mixité.

Pour ton dernier argument Lisa, j’aimerais croire, tout autant que toi, que n’importe quel individu à tout autant de chance de réussir dans un domaine qu’un autre. Malheureusement ce n’est objectivement pas vrai. Dans le sport cela se comprend assez bien pour des raisons biologiques. Dans le domaine des études universitaires et des loisirs (https://fr. statista.com/statistiques/492 117/activites-loisirs-populaires-selon-sexe-france/), on observe de grande différences entre les deux sexes. Et personnellement j’ai du mal à croire (mais mon avis peut changer) que ces différences soit UNIQUEMENT d’origine culturelle ou d’un quelconque conditionnement social. Bien que l’influence du milieu socio-culturelle soit évidente.

C’est qui est encore plus problématique selon moi, c’est l’influence du niveau social. Malheureusement un enfant d’une faible classe n’a pas autant de chance qu’un enfant d’un milieu aisé pour des raisons en partie institutionnelles mais aussi liées à l’éducation.

Je sais que je vais peut-être de choquer en disant cela mais je ne souhaite pas l’égalité effective. Cela ne me dérange pas qu’un sexe soit plus représentés dans un domaine plus qu’un autre pour des raisons naturelles (au contraire d’une raison culturelle qui ne serait pas fondée). En revanche si un groupe d’individu est nécessaire dans un certain domaine pour des raisons effectives, alors cela me paraît évident qu’une forme de discrimination puisse être mise en place. Par exemple dans le milieu de la politique (je ne vois pourquoi une majorité d’hommes devrait s’exprimer sur la PMA d’où l’intérêt d’une forme de mixité imposé).

En revanche je resterai sur cette position, imposer l’égalité en discriminant c’est justement aller à l’encontre même de ce principe que l’on souhaite défendre. On peut tendre vers l’égalité en changeant les préjugés, les mœurs et en éduquant mais (cela ne n’engage que moi) même dans une société dénuée d’a priori il subsistera des différences liées au sexe. Je pense que cela peut expliquer des différences dans une certaines proportion (à évaluer par rapport aux différences instaurées par la société). Je n’y vois rien de négatif, bien au contraire, c’est pour moi une source de diversité.

Emily, peux-tu développer la notion de « affirmative action » ? je ne suis pas certain de bien la comprendre ? Concernant ce que tu disais pour les discriminations, je ne les contredits pas et je les observe moi aussi à mon échelle. Il faut effectivement les combattre. Ce que je critique majoritairement c’est cette façon antidémocratique de vouloir imposer une égalité effective dans tous les domaines mais je me répète…

Je vais recentrer un peu le propros et n’aborder que quelques éléments que tu as mentionné dans ta réponse. Je conçois qu’il y ai matière à débattre sur chacun d’entres eux, mais je souhaite rendre la discussion plus digeste pour d’éventuels nouveaux arrivants!

Reposons les bases.
Nous ne sommes pas d’accord sur le postulat de base qui est que l’égalité dans (presque) tous les domaines doit être atteinte.
La nuance que je trouve fondamentale, c’est qu’il faut arriver à légalité sociale et non “naturelle”. Je trouve complètement différent le cas d’une femme qui ne peut pas courir aussi vite qu’un homme parce que ses capacités physiques ne lui permettent pas, et une femme qui ne peut pas accéder à un poste quelconque parce que c’est une femme et qu’il est socialement plus accepté qu’un homme ai ce poste.
Mon monde utopique serait qu’aucun individus ne perdent d’opportunités intellectuelles ou sociales sur le critère de son genre ou de son origine. Dit comme cela, on revient exactement à ton principe de non discrimination!

Cependant, la réalité fait que sauf dans le cas de l’homme blanc hétérosexuel, cette égalité n’est pas atteinte. Pour l’obtenir, on peut: attendre que la société s’équilibre d’elle-même, ou agir. La première solution me parait irréaliste dans le sens que même si des progrès sont faits, ils sont loin d’être assez rapides pour que la société puisse l’attendre. Il faudra attendre longtemps avant qu’une décision sur la PMA soit prise par une assemblée concernée!
L’autre option est la discrimination positive ou, en anglais, l’affirmative action. C’est pour moi une mesure temporaire (le temps d’attendre l’évolution de la société), nuancée (une femme ne serait jamais automatiquement acceptée sans un test de capacité) mais nécessaire pour obtenir une société plus juste et plus représentative.

Salut Lisa,

Ne met fait pas dire ce que je n’ai pas dit ; je suis pour l’égalité des sexes dans tous les domaines. Je pense juste que l’on ne conçoit pas l’égalité de la même manière. Pour moi, l’égalité n’est qu’un rapport au niveau de la loi, un champ des possibilités, une manière de considérer les gens pour leur personne et non pas leurs attributs physiques ou culturels. Il ne faut pas confondre égalité et représentation égalitaire.

Je suis d’accord avec toi pour dire que certains domaines nécessitent une représentation de différentes communautés. Néanmoins prendre des décisions discriminantes relevant du sexisme ou de la culture de l’apparence n’est selon moi ni une attitude vertueuse ni démocratique. Il conviendra donc de juger à partir de quel moment il est juste de considérer qu’une telle décision puisse être prise au nom d’une égale représentation (dans le cas où la représentation d’une communauté n’est pas nécessaire de facto).

Néanmoins, j’aimerais reposer cette problématique, jusqu’où ta conception de l’égalité selon des distinctions discriminantes doit s’arrêter et sur quel critère ? Je m’explique prenons un groupe d’individu en France présentant un caractère physique ou psychologique différent des autres (couleur de peau, sexe, parti politique, genre, etc). Premièrement, qu’est-ce qui fait que ce critère est pertinent pour justifier de discriminations ? Deuxièmement, tu considères que dans n’importe quel domaine sociétal, ce groupe doit être représenté selon la même proportion que sa représentation en France ?

Pour reparler des inégalités et des comportements sexistes dans de nombreux domaines, il faut les combattre et ce n’est pas normal qu’un milieu soit plus accessible à une femme ou à un homme. Nous sommes d’accord sur l’objectif mais pas sur les moyens. Je ne vais pas revenir sur mes arguments mais il faut réfléchir aux conséquences philosophiques de telles décisions.

Pour limiter les discriminations pour tous les sexes et tous les domaines il faut agir mais avec la justice (pour appliquer le principe d’égalité) et en éduquant. Peut-être que cela permettra une égale représentation avec le temps. Mais je reste convaincu que cette égale représentation n’est qu’un idéal inventé sous le drapeau de l’égalité. Cela n’engage que moi mais il subsistera à mon avis des écarts dans certains domaines entre les sexes du fait des différences biologiques (par exemple les femmes obtiennent des meilleurs scores aux tests de QI, ce n’est qu’un exemple mais cela montre que la différence homme/femme est surement bien plus complexe qu’une unique distinction physique). Je n’affirme évidemment pas que la sous/sur représentation des femmes s’explique comme ça…

En somme, je soutiens donc que tu me proposes ici un faux dilemme ; ne pas agir ou discriminer car il existe des solutions démocratiques pour lutter contre les discriminations (qui existent aussi pour les hommes, évidemment dans une moindre mesure, par exemple avec la plus grande difficulté d’obtenir une garde d’enfant après une séparation https://journals. openedition.org/efg/7022#tocto2n10).

Bonjour à tous,

Déjà je voulais vous dire que je suis impressionné par la qualité de vos argumentations ainsi que vos preuves soulevées (c’était long à lire lol).

Je vais essayer de faire quelques remarques sur certains points que j’ai pu remarquer.
Dans un premier je voulais revenir sur la remarque de Miguel concernant l’égalité des chances à l’école par exemple en fonction du milieu social et du revenu parental, ceci est totalement vrai et je suis bien sûr d’accord avec toi que l’égalité des chances n’est pas toujours préservée surtout aux USA où chaque étudiant doit débourser des sommes folles pour effectuer des études supérieures ou même se soigner. Cependant ce n’est pas à mon sens relatif à ce topic qui concerne l’égalité des sexes.

Pour en revenir aux multiples points abordés par Thomas, je pense que chaque personne est différente et tant mieux pour toi si tu n’as pas ce besoin mais certains ont “besoin de héros” j’ai mis des guillemets mais ça peut être plus facile pour certaines personnes dans s’engager dans une voie où ils voient des gens qui les ressemblent s’y être aventurés précédemment. Comme tu parlais de “L’assomoir” de Zola bien sûr tu n’es pas une femme ou alcoolique mais tu t’es certainement identifié à elle dans ses sentiments et émotions décrites car elles sont universelles.
Aussi pour en revenir sur le sujet principal du débat, je suis d’accord avec Thomas sur le fait que l’on ne devrait pas discriminer hommes ou femmes et que la discrimination devrait être prohibée quelle soit positive ou bien négative. Néanmoins, pour revenir aux données objectives de emily ou bien les arguments de Lisa, les faits sont là et les inégalités qu’elles soient à la maison ou dans le milieu du travail sont présentes dans les salaires ou bien les tâches ménagères c’est pourquoi il est malheureusement nécessaire d’imposer une certaine égalité entre les hommes et les femmes qui peuvent parfois paraître comme une discrimination positive.

Enfin je voudrais finir sur un point de vue encourageant, la société patriarcale est à mon avis de moins en moins représentée et le sera de moins en moins à l’avenir car les générations actuelles sont plus à même de comprendre et respecter les changement dans les mentalités et les moeurs qui ont été faits dans le but de l’émancipation de la femme.

Bonjour!

Je pense que tu as raison concernant ce sentiment d’identification ou de reconnaissance. Mais cela ne favorise pas le mélange des populations que de rechercher toujours le semblable. C’est même un comportement favorisant le communautarisme. Concernant l’assommoir, je voulais effectivement souligner le fait que l’on pouvait tout à fait s’identifier à des personnes qui ne présentent absolument pas les même caractéristiques physiques que soit. C’était une manière de nuancer le propos que tu tenais sur l’identification. Car pour moi, l’identification va bien au delà des apparences. Pointer les différences de représentations (je n’ai pas dit inégalités) c’est aussi promouvoir la culture de l’apparence.

Peut-être serait-il pertinent de discuter en détail de certaines mesures discriminatoires? Pour évaluer ensemble si la fin justifie les moyens?

Autrement je suis complètement en accord avec toi concernant les progrès qui ont été fait bien qu’il ne faille pas se contenter de cela! Par exemple en ce qui concerne l’inégalité des salaires….

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PS: Je me permet d’insister sur ce point conceptuel que je trouve fondamental dans ce débat; je me permet donc de reposer cette question.

“j’aimerais reposer cette problématique, jusqu’où votre conception de l’égalité selon des distinctions discriminantes doit s’arrêter et sur quel critère ? Je m’explique prenons un groupe d’individu en France présentant un caractère physique ou psychologique différent des autres (couleur de peau, sexe, parti politique, genre, etc). Premièrement, qu’est-ce qui fait que ce critère est pertinent pour justifier de discriminations ? Deuxièmement, vous considérez que dans n’importe quel domaine sociétal, ce groupe doit être représenté selon la même proportion que sa représentation en France ?”

PPS: Je m’excuse d’avance d’avoir un discours (très) théorique sur ce sujet mais j’aime toujours prendre du recul quant à des débats aussi fondamental. Considérer un peuple dans une certaine proportion pour des caractéristiques particulières c’est d’une certaine manière porter atteinte au principe d’indivisibilité du peuple français (article premier de la constitution française). De plus soutenir un discours proposant des mesures anticonstitutionnelles est à mon avis, intolérable quand bien même la cause serait honorable. Je me permet une mise en perspective; la discrimination “”“”“”“positive”“”“”” ethnique n’existe pas en France contrairement aux US car beaucoup de personnes (y compris l’assemblée constituante) la considère d’inspiration raciste. En quoi une inspiration sexiste serait-elle plus acceptable d’un point vue législatif ou moral?

J’espère lire de nouveaux arguments pour égayer ce débat!