Freedom

Liberté

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Discussion

Bonjour,
Il est intéressant de voir que vous associez la liberté aux États-Unis que ce soit au pays ou aux célébrations que vous faîtes le 4 juillet. De notre côté, nous associons la liberté aux autres valeurs de la devise de notre pays (“égalité” et “fraternité”). C’est principalement le fait que a liberté est un droit qui ressort de nos réponse. Peut être est-ce parce que cela fait partie de nos traditions depuis la révolution et de notre système de République ? On considère que la liberté est indispensable à notre vie en société. Dans tous les cas, la France comme les Etat-Unis se considèrent comme des pays ou la liberté est une des principales valeurs.

Je pense que lorsqu’on entend parler de liberté, nous pouvons penser tout d’abord au côté historique avec la révolution française des années 1789 qui a mit fin à la monarchie absolue en France. Nous pouvons penser à Marianne, célèbre symbole de la révolution et de la liberté, représentée à travers le tableau la liberté guidant le peuple ou certaines chansons.

Cependant, dans le monde actuel, je pense que nous avons la chance d’avoir acquis beaucoup de liberté : nous pouvons par exemple nous déplacer facilement à travers le monde, voyager, étudier, … En tant que femmes, nous avons la liberté depuis des années de choisir de travailler ou non, de disposer de notre salaire, d’apprendre à conduire,… Même si nous pouvons encore faire face à des inégalités, j’aime à penser que l’écart se réduit et que cela est une question de temps.

Quand je pense à la liberté maintenant, je pense à une liberté plus individuelle, qui concerne mon corps par exemple. Actuellement, je me sens encore trop influencée par tout ce que l’on peut voir à la télévision, dans les magasines, ce que l’on peut entendre dans les médias ou alors simplement les réflexions des personnes qui nous entourent. J’aimerais maintenant accéder à une nouvelle forme de liberté, pouvoir porter ce que je veux, faire ce que je désire de mon corps, ne pas m’épiler quand je n’en ai pas envie,… et cela me semble compliqué dans la société dans laquelle nous vivons.

Bonjour,
L’Amérique apparaît dans plusieurs de vos réponses concernant la liberté, mais dans aucune des nôtres. Le même constat peut être fait dans la section “le rêve américain”, ou la liberté n’est citée qu’en rapport avec la statue par nous français. Cela montre que l’Amérique n’est plus, pour nous, l’incarnation de la liberté. Ou alors, la notion de liberté n’est pas la même pour nos deux pays.

Il est toujours étonnant de voir qu’aujourd’hui la liberté est associée à des luttes sociales et populaires. Comme si que la liberté se manifestait comme un argument pour justifier des revendications sociales et politiques. Mais la liberté est-elle réellement la capacité de faire tout ce que nous nous voulons?

Certains d’entre nous évoque la liberté d’expression comme une évidence ou même un concept fondamental de la démocracie mais il est facile d’en discerner les limites. Nous ne sommes pas libre de dire tout ce que nous voulons et nos propos sont souvent cloisonnés au politiquement correct ou du moins au moralement acceptable. Et malheureusement l’éthique personnel semble justifier la censure. L’exemple de Céline avec ses ouvrages fondateurs pour la littérature française (mais avec des propos racistes) en est un exemple pertinent.

Pour revenir sur ton propos Claire, je pense que tu considères la liberté comme un concept abstrait complètement détaché de la réalité de la société. Pour vivre en collectivité nous renonçons nécessairement à une part de notre liberté naturelle. Et nous ne pouvons pas rejeter la part importante de la moral ainsi que des traditions dans le fondement des lois et donc dans la restriction de notre liberté. Si par liberté tu entends : porter ce que tu souhaites ou décider de l’image que tu renvoies, alors cette liberté tu en disposes déjà, juridiquement parlant. Et il revient aussi de la liberté des autres d’exprimer ce qu’ils pensent de tes choix (liberté d’expression?). La tolérance est peut-être une valeur vertueuse selon toi mais il convient aussi de respecter l’expression des valeurs des autres. En somme, la liberté ce n’est pas imposer sa vision du monde ou rejeter toute morale ou tradition. Quelque soit le sujet nous ne pouvons échapper au jugement extérieur.

La liberté ne doit donc pas servir, selon moi, de prétexte automatique à une revendication, qu’en pensez-vous?

Hello all,

I agree with a lot of things that have been mentioned on this page so far. As somebody who was not raised in the US, it was interesting for me to see all Americans I met here refer to the US as “land of the free”. Many people here have associated the amount of opportunities and the economic advantages of US with its values of freedom. However, social inequalities in the US prevent many people from living freely.

I find it interesting that Thomas mentioned how the notion of freedom of speech can be abused to discriminate against minorities. I was having this conversation with three American college students (all my friends) yesterday, and they all agree that even hate speech is under the idea of freedom of speech and it cannot be prevented. The idea of putting certain limits to how freely people can speak was absurd for them.

I personally like Nina Simone’s definition the best: Freedom is a feeling, it is the feeling of having no fear. I agree with Claire that in today’s society, it becomes so hard to define what freedom is supposed to be. It makes the most sense to me to think of someone being free as long as they are able to live without having fear. How can we enforce that? It gets even more complicated, and I don’t think I have a great two-sentence answer for that. However, I know that there are ways of speech that can put fear into people’s hearts. Which is why I agree with Thomas that freedom of speech can actually be used to limit the freedom of others.

I was wondering, given the relatively large population of immigrants living in France, do you think the immigrants lead a “less free” life, or do they have as much freedom as ethnically French people?

I think that one can be free even in prison, just as one can be a prisoner, even though they are free (as it happens in many countries today).

Regarding the issue addressed in the form of a question by Thomas; whether freedom is really the capacity to do whatever we want; I think that from the answers given, it seems that in France freedom is regarded as equality, rights, expression, choice, but not as chance, opportunity, democracy, and value. These are some notable differences from the way it is considered in the USA.

As can be seen, everyone gives different opinions about the question of how they think about freedom, regardless of the boundaries of the world or even freedom itself. Is it possible to unify the concept and meaning of freedom, which would help us adhere to the same definition of it and respect it everywhere equally? Or would this also be a restriction on freedom?

Bonsoir (ou bonjour je suis perdu)!
Je pense que tu as mal compris mon propos Berke; lorsque je discutais de la liberté d’expression, j’évoquais en particulier les limites de cette liberté de facto (dans les faits). Car nous ne disposons pas d’une liberté totale d’expression.

Aujourd’hui sous le principe du politiquement correct ou du moralement acceptable, de nombreux propos sont censurés explicitement, ou implicitement (sous forme d’auto-censure). Et certaines minorités imposent dogmatiquement leurs façon de penser pour justement limiter la liberté d’expression du plus grand nombre. Par exemple, certains groupes cathologiques ont souhaité la censure de films Abdellatif Kechiche pour des considérations morales (revendications lgbt).

En revanche, tu as tout à fait raison de souligner, qu’à l’inverse, la volonté du plus grand nombre peut aussi empêcher l’expression de pensés minoraites dans d’autres cas (à tort ou à raison). MAIS le caractère minoraite ne justifie jamais le bien fondé!!! Il faut faire très attention à ces discours moralisateurs, miséreux, dans le ressentiment qui jouent justement beaucoup sur le caractère original et nouveau de la lutte! L’exemple qui parle le plus serait surement celui des végans qui abusent de morale d’esclave pour justement défendre leur postulat moral.

Les manipulations rhétoriques, l’utilisation abusive de sophismes sous le signe de la bienfaisance, l’influence des biais cognitifs sont des tares à proscrire chez toute personne souhaitant s’exprimer en publique, et ce, quelque que soit la popularité des idées défendues.

Pour la question sur l’immigration je pense que le sujet est extrêmement complexe et qu’il serait vraiment difficile d’y répondre en quelques lignes. L’intégration en France des populations immigrés est souvent difficile du fait du communautarisme et du faible accompagnement de ces populations. En revanche pour les populations intégrées, les chances de réussite sont assez égales (d’un point de vue scolaire et professionnel) même s’il reste encore des discriminations. Et les écarts entre les classes sociales sont toujours important.

Autrement je souhaitais te répondre fjonap sur les distinctions que tu mettais en exergue sur notre conception de la liberté. Bien que cela n’ait pas été évoqué, l’idée de la liberté est extrêmement liée à la démocratie pour les français. Les français furent d’ailleurs parmi les premiers à en instaurer une au XVIIeme (je pensais qu’elle fusse la première avant de vérifier). Mais c’est vrai que nous avons arrêter de la considérer comme une chance mais plus comme une évidence. La valeur d’une chose apparait souvent lors de sa perte malheureusement…

J’aime beaucoup ton idée de vouloir définir la notion de liberté. Malheureusement de nombreux philosophes s’y sont attelés et ça mériterait une dissertation à part entière. Pour pouvoir parler de celle-ci, il est intéressant de mentionner le contrat social de Rousseau. En effet, celui-ci explique que la vie en société implique la perte, par l’homme, de son pouvoir de nuisance dont il dispose dans son état naturel. Ainsi il accepte de renoncer à une part de sa liberté naturelle pour pouvoir vivre en collectivité. Cela peut donner l’impression d’être une mauvaise affaire, puisque nous sommes moins libre qu’avant, mais cette perte de ce pouvoir de nuisance permet l’obtention de nouvelles libertés comme la sécurité, la propriété, etc… C’est pour cela que la notion de liberté est si complexe à définir. Ce qui est certain ce que nous sommes libre dans un certain contexte social et politique. Et ce qui est liberté pour une personne (capitalisme, libéralisme) ne l’est pas nécessairement pour autrui.

Cela nous montre donc à quel point la quête de la liberté comme un concept absolue ou une marche à suivre, est une utopie ou du moins un idéal difficilement atteignable. Il pourrait donc être intéressant de se demander plutôt qu’est-ce qui nous rend heureux? Et Épictète répond d’une manière assez étonnante à travers le stoïcisme: “Joue le rôle de ta vie et joue-le de ton mieux” car ce n’est pas en s’apitoyant sur son sort ou sur ce qui ne dépend pas de nous (“Ce qui ne dépend pas de moi, ne m’atteint pas “) que nous progressons dans notre bonheur; bien au contraire! (Je ne soutiens évidemment pas qu’il faut se soumettre au premier venu ou ne pas limiter mais je pondère néanmoins ce propos sur la liberté vu comme un idéal).

Qu’en penses-tu?

Hi Thomas,

I found your and Fjona’s conversation on defining freedom or liberty quite interesting so I’m going to jump in. I’m going to use the term ‘liberty’ because I think it more qualified than the more absolute term ‘freedom,’ and I think it is more relevant when discussing society. I think you bring up a great point in citing Rousseau. Liberty is not the freedom to do whatever we choose, because then it would not be relevant to society; we would all just live in an anarchy if we desired absolute freedom. I think that liberty is the societal balance between freedom and communal values (whether it be security, respect, modesty, etc). As a result, I think we all have slightly different definitions of what liberty should look like, consequently countries come to different conclusions regarding what liberty should mean within their laws. In the US for example, there is the question on whether gun rights is a liberty: should people have the freedom to own guns or should we as a society choose that we value safety above this? I get the impression that as a whole, on the spectrum from absolute freedom to a strict code of shared values, Western Europe lies more on the side of values, such as health care. Do you think this is accurate? How do you think France compares to the rest of Europe and to the US? What issues stand out to you as being contentious in France regarding whether it should be a liberty? -Maya

Hello,
In response to Yann’s comment, I agree with their second comment that the notion of freedom is not the same for both countries. I believe that this disparity in words associated with freedom on both sides is all a matter of identity. Each country’s core values and identity were built on the notion of liberty and freedom, and I do believe it is natural for someone who had grown up in such an environment to associate freedom with that same environment.

Hello Thomas,
I appreciate your comments, ratings, and ideas on the issues discussed. I referred to the question in your comment to emphasize that your opinion, as well as the answers given to this concept, indicate that we have different opinions on freedom.
Some of the words taken from the lists given on the “Cultura” website are quoted with the aim of ascertaining commonalities and differences between words and expressions used by both sides: the american, as well as the french one.
The two questions accompanying your comment gave me the opportunity to first: bring to mind a discussion that has not yet been resolved, and second: to reinforce my belief that, confining the concept of freedom to one definition is, in fact, a restriction imposed on the freedom of expression of different opinions.

Hello,
Responding to Thomas’ points earlier, you are right I misunderstood certain parts of it. As someone who lived in Turkey for years under a near-dictatorship kind of regime, I have witnessed many people being silenced by force. I even had a friend who went to jail for 6 months after tweeting about our president’s speech, giving some negative feedback. I can see how freedom of expression is so crucial in where you live.
I found you and Fjona’s discussion interesting. I want to point out how the philosophical ideas you chose to give an alternative description of freedom are mainly focused on living as a community. This is the first thing I realized while looking at the words; how students at MIT chose words more related to individual freedom, and how you chose words more related to providing freedom to everyone within a community. Thanks for your insight!

Bonjour à tous !
Je suis assez choqué d’entendre la remarque de Berke, sur son ami allé en prison pour un tweet… La liberté c’est la possibilité de penser ce que l’on souhaite, et le dire sur les réseaux sociaux n’a rien d’illégal. Six mois de prison c’est énorme, et cela montre bien que la liberté est fortement restreinte en Turquie. Cela montre aussi que tout le système (la justice) est organisée pour empêcher la liberté de parole à tout le monde. En France, et je pense aussi aux États-Unis aussi, chacun peut tweeter ce qu’il pense (évidement dans la limite de propos injurieux, racistes, sexistes…). En cela, on peut considérer que les réseaux sociaux peuvent être un espace de débat, où la parole de tout le mode peut être écoutée. D’ailleurs, Donald Trump lui même s’en sert abondamment pour faire passer ses messages, c’est un moyen pour lui de s’exprimer et d’être entendu du pus grand nombre. Les réseaux sociaux servent aussi les dirigeants ! Je pense donc que les réseaux sociaux sont unechance pour la liberté, et que c’est justement pour ça que les régimes plus ou moins dictatoriaux cherchent à les censurer, pour empêcher la liberté de se diffuser.

Bonjour (ou bonsoir je suis encore perdu),

Maya, ton commentaire m’a permis de comprendre qu’en Anglais vous faisiez une distinction entre la liberté naturelle et celle acquise socialement ce qui est particulièrement pertinent. Si nous discutons alors du mots “liberty”, nous mettons en évidence le bien-fondé des lois vis à vis de notre culture et à quel point l’intérêt commun doit être pris en compte au détriment des libertés individuelles. Parlé de “freedom” dans le contexte d’une société est abjecte car nous avons justement renoncé à cette liberté dans le contrat social.

Il peut donc être pertinent, comme tu le suggères, d’évaluer la pertinence des lois vis à vis de nos libertés, mais cela devient de la politique. Je pense effectivement que les lois en Europe sont à visées plus sociale qu’en Amérique mais cela reste un stéréotype. Mais est-ce une bonne chose? Cela dépend de notre conception de la société et de notre façon de concevoir l’objectif même d’un état. Encore une fois il s’agit de trouver une intermédiaire entre les mesures sociales et liberticides.

Pour le port des armes à feu, cela paraît impensable pour un français que cela soit autorisé. Le principe même d’un état est justement d’assurer la sécurité de ses citoyens.
L’argumentation des lobbys des armes se base sur la défense de la liberté naturelle de pouvoir nuire. Mais cette liberté est absurde dans le contexte d’une société. Par ailleurs, la possession d’une arme favorise la justice populaire ou personnel ce qui n’est clairement pas égalitaire et empêche la protection de la victime comme du criminel. Le débat sur les armes me rappelle le dilemme du prisonnier ; tout le monde devrait y gagner à ce que l’état légifère dessus mais à titre individuelle la peur de l’autre et que le loi ne s’applique pas à tous prend le dessus.

Pensez-vous que l’interdiction du port d’armes à feu aux US sera votée dans les années à venir?

Fjonap, pour te répondre, je ne pense pas que nous ayons une conception différente de la liberté fondamentalement parlant du fait de notre nationalité. Car comme je le disais plus haut, la liberté naturelle (freedom) est universelle alors que la liberté sociale (liberty) est politique. Mais je t’accorde qu’un français prônera sûrement plus facilement des mesures sociales qu’un américain.

Par contre je suis complètement en désaccord avec : confining the concept of freedom to one definition is, in fact, a restriction imposed on the freedom of expression of different opinions. La liberté d’expression n’est jamais un prétexte pour justifier une position. Tous les opinions ne se valent pas du fait du degré d’argumentation et penser l’inverse est une positon très dangereuse. Le faite qu’un concept soit difficile ne signifie pas que l’on ne peut pas le définir (et la définition en question n’est évidemment pas absolue).